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Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

AW: freier wille und macht

gestern
als ich das rote blut
dieser winzigkleinen mücke
auf meiner hand kleben sah,
nahm ich wahr,
wie nahe wir uns stehen-
die mücke und ich.

ihr blut war komischerweise genauso rot wie meines.
dennoch hatte ich
gedankenlos ihr leben genommen.

durch meine macht.

es war nur ein kurzer augenblick.
doch ich sah,
dass ich anderen kräften ebenso ausgeliefert bin
wie die mücke den meinen.
Dichterische und (selbst-) kritische Worte!
Ich weiß, das machen nicht viele: Meine Tochter hat mir ihren Willen aufgedrängt und seither versuche ich die Fliegen zu fangen stat zu töten und sie draußen vor der Haustür den Schwalben zum Fressen entgegen zu werfen.
Bei den Gelsen geht das allerdings nicht so leicht, da klatsche ich leider nach wie vor. :(

lg
Andreas
 
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AW: freier wille und macht

gestern
als ich das rote blut
dieser winzigkleinen mücke
auf meiner hand kleben sah,
nahm ich wahr,
wie nahe wir uns stehen-
die mücke und ich.

ihr blut war komischerweise genauso rot wie meines.
dennoch hatte ich
gedankenlos ihr leben genommen.

durch meine macht.

es war nur ein kurzer augenblick.
doch ich sah,
dass ich anderen kräften ebenso ausgeliefert bin
wie die mücke den meinen.

der tod der mücke -
ihr leben war schon vorbei
die hand nur werkzeug.

:blume1:
 
Stockholm - Syndrom

Der Fall Natascha Kampusch, die mit 10 entführt und dann 8 Jahre lang unbemerkt von der Öffentlichkeit in einem Familienhaus gefangen gehalten wurde, macht ja sicherlich in D ebenfalls Schlagzeilen, sodass ich nicht näher darauf eingehen muss.
Neben dieser großen Tragik ist mir dabei auch das "Stockholm - Syndrom" aufgefallen: Die junge Frau sympathisiert mit dem Entführer (der inzwischen Selbstmord begangen hat), wie man es 1973 bei den Geiseln in Stockholm schon festgestellt hatte. Er hat sie terrorisiert und gefügig gemacht (ob auch sexuell, weiß man noch nicht, darum geht es hier nicht). Sie gingen sogar gemeinsam einkaufen, und sie wich keinen Meter von seiner Seite.

Ich hörte einen bemerkenswerten Satz im Radio: Der Täter hat offensichtlich ihren freien Willen derart stark beeinflusst, dass sie sich mit ihm solidarisiert hat und es noch immer tut (!) und im Großen und Ganzen das für gut und richtig hält, was ihr der Entführer suggeriert hat (wenn auch tw. sicher mit Gewalt)!

Ihr freier Wille ist so gesehen sehr relativ "frei"!

Allerdings: Ein anderer freier Wille der jungen Frau hat ihr jetzt doch noch zur Flucht verholfen. Ausgelöst durch eine gerade vorhandene Möglichkeit, produziert vielleicht durch vorangegange (Reife-) Entwicklungen u.a. ...
Welches ist jetzt der wirklich freie Wille,

fragt sich schon wieder
Andreas
 
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Andreas, ich weiß nicht ob man überhaupt von "freiem" Willen reden kann. Sicher - im Sinne von "Die Gedanken sind frei" (und so auch der Wille) kann man sich so einiges denken, wünschen, wollen - andererseits: auch das, was man "will", hat ja eine mal mehr, häufiger weniger bewußte Vorgeschichte.

Mir fällt dazu eine Geschichte ein - weiß jetzt nimmer, ob bei Watzlawick gelesen oder von jemandem erzählt, jedenfalls ging es da um ein Experiment mit einem Frosch, dessen natürliches Habitat ein Feuchtbiotop mit viel Grünzeug und Tümpeln gewesen wäre. Jedenfalls wurde das Vieh auf so 'ner Art steiniger Insel großgezogen, wenig Versteckmöglichkeiten, sehr kahl und lediglich mit einem überlebensnotwendigen Wasserpfützchen.

Als der Frosch ausgewachsen war, hat man ihn dann - in Sichtweite seiner gewohnten steinigen Insel - in ein artgerecht begrüntes, feuchtes Fleckchen Erde gesetzt. Er reagierte ängstlich und beruhigte sich erst wieder, als er es geschafft hatte, wieder auf "seine" Steininsel zu hüppern.


Weiß nicht, ob dieses Experiment überhaupt je stattgefunden hat, aber es ist mir seitdem immer wieder gegenwärtig geworden, wenn mir auffällt, daß ich mich "nach freiem Willen" so verhalte, daß ich u.U. gegen meine eigenen Interessen handle und unterm Strich damit nicht glücklich bin.

"Freiheit des Willens" ist immer relativ - weil's nämlich viel mehr als von äußeren Einschränkungen abhängig ist von dem, was wir von klein auf verinnerlicht haben (oder richtiger: worauf wir konditioniert worden sind). Sie kann wachsen, wenn man es schafft, sich selbst auf den Grund zu gehen und aus dem Wust von Anerzogenem eigene Bedürfnisse zu entdecken und vielleicht sogar umzusetzen - das ist allerdings ziemliche Schwerarbeit und fühlt sich meistens gar nicht so luftig-locker-leicht an.
 
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Wirrlicht!
Wirklich alles kompliziert für uns Menschen. Es gibt so vieles, worauf es alles ankommt, worauf wir Betrachter bei unserer Analyse/Wertung Wert legen bzw. Schwerpunkte setzen usw.

Selbstschutz!
Ich glaube, dass dieser Aspekt beim freien Willen ganz wichtig ist!
Sowas wie Anpassung an die gegebene Lebenslage als Selbstschutz! Das passt zu Deinen Fröschen, das passt zu den geschlagenen und getretenen Hunden, die ihr Herrchen trotzdem tatsächlich lieben, und das passt wahrscheinlich auch zu Natascha.
Natürlich nicht absichtlich und bewusst, eben deshalb vielleicht kein freier Wille?

lg
Andreas
 
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Selbstschutz!
..
Natürlich nicht absichtlich und bewusst, eben deshalb vielleicht kein freier Wille?


Genau so. Mißhandelte Kinder wollen nicht weg von ihren Eltern. Angstneurotiker "brauchen" ihre Angstattacken, weil die sie vor tieferliegenden Ängsten und Problemen "schützen". Usw.

Die menschliche Psyche ist schon was Wunderbares und bietet jede Menge Schutz - auch wenn dieser Schutz nach außen oft ziemlich "durchgeknallt" aussieht :D
 
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Lilith,

Es geht mir im folgenden um die Frage, ob es einen individuellen Willen gibt. Dazu habe ich einige deiner Aussagen unter die Lupe genommen:

Lilith51 schrieb:
Der freie Wille ist kein Faktum, sondern "nur" eine Meinung!
Der Wille ist sicherlich eine Meinung. Aber auch eine Meinung ist ein Faktum.

Lilith51 schrieb:
Haben wir das Gefängnis selbst errichtet? Ist es nicht auch das Ergebnis von vielen vorhergegangenen Ereignissen, die uns in diese Lage gebracht haben?
Ja, das Gefängnis ist selbst errichtet. Die vorhergegangenen Ereignisse sind Auswirkungen von Entscheidungen, die wir (damals) getroffen haben, und sind damit ebenfalls selbstverantwortlich.

Lilith51 schrieb:
Deine persönlichen Erlebnisse sind für dich und deine Rolle im Leben wichtig, deine Rolle, die du für das gesamte Universum zu spielen hast. Ob du deine Rolle ernsthaft oder spielerisch anlegst, entscheidest du allerdings nicht selbst. Denn du hast so etwas wie einen Charakter und Temperament mitgekriegt, du hast in deinen Genen angelegte Eigenschaften, die den Spielraum für deine Rolle eingrenzen. Und du hast das Umfeld, in das du hineingeboren worden bist.
Charakter und Temperament sind nichts für immer Festgelegtes. Sie stellen zwar einen gewissen Rahmen dar, innerhalb dessen man sich bewegt, doch ist die Spannweite unüberschaubar groß und wie die Gene ist auch der Rahmen wandelbar.

Lilith51 schrieb:
Die Schwierigkeit … liegt allerdings darin, dass es zwar einen Willen gibt, aber eben nur EINEN. Denn wenn das ganze Universum verbunden ist, wenn jede Regung einerseits aus einer vorangegangenen Regung resultiert, andererseits auf alles andere Auswirkungen hat, dann kann es nur einen kollektiven Willen geben, und der heißt LEBEN.
Wir sollten die Ebenen nicht vermischen. Hier argumentierst du aus der „universalen“ Ebene heraus, die die individuelle Ebene zwar beinhaltet, aber nicht berücksichtigt.
Wollen wir lediglich aus der universalen Ebene heraus sprechen, müssen wir auch das Individuum „an sich“ als Illusion bezeichnen, dem in keinster Weise eine Entscheidung oder ein Tun zukommt. Alle weiteren Diskussionen würden sich dann erübrigen.

Lilith51 schrieb:
Ist das so? Werden wir nicht alle in Lebensumstände hineingeboren, die uns schon vorgeben, wie wir unsere Umwelt betrachten und erkennen? Frei kann dann nur bedeuten, dass wir innerhalb begrenzter Möglichkeiten eine gewisse Entscheidungswahl haben. Aber haben wir die wirklich?

Ist es nicht vielmehr so, dass alles, was in dieser Welt geschieht, mit allem in Verbindung steht? Jede kleine Bewegung überträgt sich auf das Ganze, eine kleine Welle im Ozean verbreitet sich über die ganze Welt, Sonnenlicht und Wärme haben einen Einfluss auf alles auf der Welt, ein Vogelzwitschern in der Früh beeinflusst die Laune einer ganzen Bürogemeinschaft, was sich wiederum auf den Umgang mit Kollegen und Kunden auswirkt, das sich wiederum auf …… usw. usf. So wirkt alles zusammen, jede Handlung zieht Kreise, die sich immer wieder überschneiden. Letztendlich hat jeder für seine Entscheidung nur eine Möglichkeit, diese eine Möglichkeit, die ihm sein Umfeld erlaubt.
Wenn jeder immer nur eine einzige Möglichkeit zur Wahl hätte, müßten wir das Wort Entscheidung aus unserem Wortschatz streichen. Eine Entscheidung impliziert die Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten.

Lilith51 schrieb:
Die Selbsteinschätzung ist sicher ein Punkt, der Aufmerksamkeit verdient. Wobei ich allerdings glaube, dass sich sehr viele Menschen eher unterschätzen als überschätzen. Sie fühlen sich klein und hilflos, abhängig von der Gnade eines Gottes oder einer irdischen Macht und in sehr geringem Maß eigenständig und eigenverantwortlich. So manche von ihnen kompensieren das Gefühl der Hilflosigkeit mit einem aufgeblasenen Ego, das durch eine unvorhergesehene Störung schnell zusammenbrechen kann. Das passiert bei jedem sog. Pensionsschock, beim Rücktritt eines bekannten Politikers, der auf einmal nur noch ein normaler Mensch sein soll, also bei jeder Veränderung, wo die mühsam aufgebaute Wichtigkeit plötzlich nicht mehr zählt.
Wie sollte man sich nicht hilflos fühlen, wenn man eigentlich keine Wahl hat, sondern nur aus einer einzigen Möglichkeit schöpfen kann? Wie kann ich eigenverantwortlich sein, wenn ich praktisch nichts entscheide?
Ich meine, du überbewertest den Einfluß von Außen (das du selbst bist und durch "frühere" Entscheidungen selbst provozierst hast).

Lilith51 schrieb:
Wir können die Komplexität der Welt nicht überblicken, wir kennen nur die gröbsten Gesetze, nach denen alles in der Welt abläuft. Wie sollten wir mit unserem Willen hier etwas Sinnvolles bewirken?
Mit unserem Willen bewirken wir eine engere Auswahl der nächsten Entscheidung. Dies ist durchaus sinnvoll.

Lilith51 schrieb:
Aber wir faseln vom freien Willen, weil wir glauben, eine Entscheidung, ob ich meinem Gegenüber eine in die Fresse haue oder ob ich ihn doch freundlich grüße, entspringt meinem Willen. NEIN, ich habe nur die Spielregeln gelernt. Ich komme einfach besser aus mit meinen Mitmenschen, wenn ich gesellschaftliche Spielregeln einhalte. Was ist daran frei?
Die gelernten Spielregeln prägen natürlich den Willen. Dennoch kann ich mich in jedem Moment entscheiden, jemanden zu schlagen oder auch nicht (wenn die Affekte nicht zu stark sind). Wollen (oder nicht) kann ich den Schlag sowohl vor der Aktion (eigentlich will ich das nicht) wie auch danach („das wollte ich nicht“). Es ist nicht gesagt, daß ein Wille immer zu einer entsprechenden Entscheidung bzw. Handlung führt.

Lilith51 schrieb:
Aber wie ich früher schon sagte, es liegt nicht am individuellen Willen, wie ein Leben verläuft. Und welcher Weg besser oder schlechter ist, können wir schon gar nicht beurteilen. Es bleibt in der Verantwortung des Individuums, manchmal auch gegen die Meinungen anderer das zu tun, was ihm seine "innere Stimme" (das ist mMn unser Wahrnehmungsorgan für den kollektiven Willen) rät.
Dann hat man also doch die Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten: der Meinung anderer zu folgen oder der eigenen (inneren Stimme). Was daraus wird, kann niemand wissen, doch kann ein Wille durchaus eine folgende Entscheidung beeinflussen, die dann eine Wirkung (der folgende Augenblick) hervorbringt (Leben ist Erleben der Augenblicke).

Lilith51 schrieb:
An Gott zu glauben ist auch keine Willensentscheidung. An Gott zu zweifeln auch nicht. In dem Moment, wo wir als Mensch in diese Welt kommen, sind wir ein Teil von allem. Wir können uns nicht entscheiden, ob wir lieber kein Mensch sein wollen. Der einzige Ausweg ist, diese Welt zu verlassen. Aber auch das entscheiden alle gemeinsam, das gesamte Universum ist daran beteiligt durch die gegebenen Umstände.
Ich kann jederzeit sagen, daß ich nicht an Gott glauben will. Dann suche ich nach Alternativen, was ich sonst glauben kann.
Ich kann auch sagen, daß ich keine Zahnschmerzen haben will, dann suche ich einen Zahnarzt auf – oder auch nicht.
Wir können auch wollen, kein Mensch zu sein, so will ich manchmal ein Vogel sein, der um die Welt fliegt.
Das zeigt, daß der Wille nicht unbedingt in eine Handlung münden muß, um ein Wille zu sein.
Wenn ich Selbstmord begehe, werde ich zwar, so glaube ich dann, von der bösen Umwelt getrieben, doch ist es die spezielle eigene, persönliche Entscheidung, die zwar vom Willen beeinflußt wird, aber nicht nur von ihm. Eine Beteiligung äußerer Umstände ist gegeben, aber sind die Umstände nicht Auswirkung von Entscheidungen, die auch der (vorhergehende) Wille mitbestimmt hatte?
Vielleicht sollten wir vorerst mal untersuchen, wie ein Wille entsteht oder was er eigentlich ist.

Bin gespannt auf deine Antwort.

Minni
 
es gibt ihn - und es gibt ihn nicht. fragt sich nur wo.

bei den überlegungen zum freien willen - oder nicht - gibt´s mMn eigentlich nur 1 problem.
nämlich das, dass es sich um ein paradoxon handelt.

es ist dies das paradoxon, dass wir menschen uns IMMER in verschiedenen ebenen des seins aufhalten MÜSSEN.
meist ist uns diese tatsache nicht bewusst (dann macht´s normalerweise auch kein kopfzerbrechen *grins* )

wir menschen sind in der dualität gefangen. schon von daher sind wir also in mindestens 2 teile geteilt
(ich + du; ich + die restliche welt).
aber ebensolche "teilungen" befinden sich un unserem kopf (das (meinst schlechte) gewissen, die innere stimme; oder bewusstsein + über-ich).
weitere teilungen alsda wären: das bewusste "wollen", "automatisches tun" und "ferngesteuerte handlungen" (z.b. hirnloses chips-futtern während des fernsehens), handlungen aus dem "affekt" heraus, "instinktives" handeln, "intuitives" handeln, immerwährendes "denkenmüssen" ohne es abstellen zu können....

ich will damit nur ausdrücken auf wievielen ebenen wir als mensch zugleich tätig sind.

so ähnlich verhält es sich mEn auch mit der frage nach dem "freien willen".

meine antwort lautet:
nein - es gibt den freien willen in wirklichkeit NICHT!......und zwar auf der ebene der philosophischen auseinandersetzung mit dem sein und dem universum.

aber
ja , es gibt den "freien willen" für uns als individuum - und zwar im alltäglichen erleben als mensch. und hier wird er auch als fakt erlebt. (das passt auch zu fortunas post #2 über die neurobiologie).
wir als menschen sind immer wieder dazu aufgefordert, eigene entscheidungen zu treffen. wir müssen unser leben selbst gestalten und erleben uns auch in unseren handlungen und wahrnehmungen.
wir leben ein leben, in dem wir den eindruck haben, frei agieren zu können, selbst gestalten zu können, selbst schöpfer zu sein.​
...und auf einer anderen ebene wieder stimmt das so auch.
letztlich sind wir der schöpfer unserer welt. jede und jeder einzelne von uns ist es. dennoch ist die welt mehr als nur unsere wahrnehmungen. sie ist mehr als der einzelne. unermesslich viel mehr. mehr als die erde und all ihre bewohner (wie sogar claus weiss) . und daher resultiert auch die verbundenheit mit allen, was ist. untrennbar. unermesslich (aus der menschlichen perspektive aus gesehen).

beides stimmt.

aus sicht des allganzen haben wir keinen freien willen, da wir mit allem anderen zusammenhängen und daher nur im beschränkten rahmen unseres seins agieren können.
aus sicht des einzelnen individuums im JETZT gibt es den freien willen durchaus. er ist es, der unsere handlungen erlebbar macht. der uns unser leben gestalten lässt. der uns vom unbewussten menschlein in ein wahrnehmen und wissen geleiten kann, das sich manche nicht mal erträumen können.

:zunge3: kathi
 
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Minni,
Ich hoffe, ich kann dir so antworten, dass es für dich verständlich wird.

Der Wille ist sicherlich eine Meinung. Aber auch eine Meinung ist ein Faktum.

Was meinst du damit, dass Meinung ein Faktum sei? Ich habe eine Meinung, und ich weiß, dass es nur meine Sichtweise eines Sachverhaltes ist. Meinung ist ein Denkmodell, Fakten sind in Handlung umgesetzte Denkmodelle, die damit bewiesen haben, dass sie realisierbar sind. Denkmodelle sind diesen Beweis (noch) schuldig. Denkmodelle lassen sich verändern durch neue Informationen oder durch intuitive Inputs wie z.B. Träume.

Wir sollten die Ebenen nicht vermischen. Hier argumentierst du aus der „universalen“ Ebene heraus, die die individuelle Ebene zwar beinhaltet, aber nicht berücksichtigt.
Wollen wir lediglich aus der universalen Ebene heraus sprechen, müssen wir auch das Individuum „an sich“ als Illusion bezeichnen, dem in keinster Weise eine Entscheidung oder ein Tun zukommt. Alle weiteren Diskussionen würden sich dann erübrigen.
Hier scheint schon ein Missverständnis zu entstehen. Die universale Ebene ist nicht von der individuellen Ebene zu trennen. Die Illusion besteht mE darin, diese Trennung vorzunehmen. Denn nur als Individuum können wir handeln, und das was wir als Individuum tun (einschließlich der Ergebnisse unseres Denkens), ist genau das, was ich Willen des Universums nenne.

Das Individuum ist das Werkzeug des kollektiven Willens, ich nehme es als individuellen Willen wahr, weil es gar nicht anders geht. Wie sonst könnte ich wahrnehmen, was auf der Welt passiert, wie sonst könnte ich überhaupt etwas tun, wenn ich es nicht als Individuum tun kann?

Jede Zelle eines Organs tut ihre Arbeit, die nur für diese einzelne Zelle allein sinnlos wäre, im Gefüge des Organs, das wiederum nur im Gefüge eines ganzen Körpers ein sinnvolles Leben führt, erfüllt sie aber genau die Aufgabe, die den Gesamtorganismus am Leben hält.

Dieses Bild lässt sich auch auf das menschliche Individuum im Vergleich zum Universum anwenden. Da ist kein Platz für den freien Willen. Alle Entscheidungen, die ich scheinbar treffe, sind eingebunden in das Netzwerk aller Individuen.

Wenn jeder immer nur eine einzige Möglichkeit zur Wahl hätte, müßten wir das Wort Entscheidung aus unserem Wortschatz streichen. Eine Entscheidung impliziert die Wahl zwischen mindestens zwei Möglichkeiten.
Wie ich schon vorhin erklärt habe: Wir können nur als Individuen handeln. Das ist unsere Aufgabe als menschliche Lebewesen. Und da erscheint es mir eben so, als hätte ich mehrere Möglichkeiten zur Entscheidung.

Wie sollte man sich nicht hilflos fühlen, wenn man eigentlich keine Wahl hat, sondern nur aus einer einzigen Möglichkeit schöpfen kann? Wie kann ich eigenverantwortlich sein, wenn ich praktisch nichts entscheide?
Wenn ich entscheide, dann entscheide ich im Sinne des Universums. Nach meinen obigen Erklärungen müsste das jetzt verständlich sein. Oder? Alles was getan wird, ist der Wille des Universums. Ich als Werkzeug führe aus, was das Universum will, weil ich nicht getrennt davon bin.

Ich meine, du überbewertest den Einfluß von Außen (das du selbst bist und durch "frühere" Entscheidungen selbst provozierst hast).
Provoziert im Sinn von mitgestaltet nach dem Willen des Universums.

Die gelernten Spielregeln prägen natürlich den Willen. Dennoch kann ich mich in jedem Moment entscheiden, jemanden zu schlagen oder auch nicht (wenn die Affekte nicht zu stark sind). Wollen (oder nicht) kann ich den Schlag sowohl vor der Aktion (eigentlich will ich das nicht) wie auch danach („das wollte ich nicht“). Es ist nicht gesagt, daß ein Wille immer zu einer entsprechenden Entscheidung bzw. Handlung führt.

Wenn es deine Aufgabe ist, jemanden zu schlagen, dann wirst du dich dafür entscheiden, wenn nicht, dann wirst du dich dafür entscheiden, friedlich zu sein. Oder du entscheidest dich dafür, lang über richtig und falsch nachzudenken, damit du dich vor der Entscheidung drücken kannst.
Alles das geschieht durch den Willen des Universums.

Ich kann jederzeit sagen, daß ich nicht an Gott glauben will. Dann suche ich nach Alternativen, was ich sonst glauben kann.
Ich kann auch sagen, daß ich keine Zahnschmerzen haben will, dann suche ich einen Zahnarzt auf – oder auch nicht.
Wir können auch wollen, kein Mensch zu sein, so will ich manchmal ein Vogel sein, der um die Welt fliegt.
Das zeigt, daß der Wille nicht unbedingt in eine Handlung münden muß, um ein Wille zu sein.
Wenn ich Selbstmord begehe, werde ich zwar, so glaube ich dann, von der bösen Umwelt getrieben, doch ist es die spezielle eigene, persönliche Entscheidung, die zwar vom Willen beeinflußt wird, aber nicht nur von ihm. Eine Beteiligung äußerer Umstände ist gegeben, aber sind die Umstände nicht Auswirkung von Entscheidungen, die auch der (vorhergehende) Wille mitbestimmt hatte?
Vielleicht sollten wir vorerst mal untersuchen, wie ein Wille entsteht oder was er eigentlich ist.
Wenn du ein Vogel sein willst, bist du dann auch einer? Unterliegt es deinem Willen, ein Vogel zu sein, oder kannst du dir nur wünschen, ein Vogel zu sein? Der Wille ist mehr als nur eine Wunschvorstellung. Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen.
Wünsche sind - wie Träume - Ideen, die aus dem Willen des Universums durch Intuition in unsere Gedanken einfließen. Beobachte einmal deine Gedanken, wo kommen Ideen her, die nicht durch logische Überlegungen hervorgebracht werden?

Das was du wirklich willst, als Individuum, ist der Wille des Universums, das hat zu geschehen und das geschieht auch, weil alles zusammen UNSER gemeinsames LEBEN ausmacht.

Deine Gedanken sind nicht dein Wille. Das was du wirklich willst ist das, was du tust. Als Werkzeug des Universums.


Bin gespannt auf deine Antwort.

Minni

:blume1:
herzlich
lilith
 
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AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Kathi
>>> nein - es gibt den freien willen in wirklichkeit NICHT!......und zwar auf der ebene der philosophischen auseinandersetzung mit dem sein und dem universum.

aber
ja , es gibt den "freien willen" für uns als individuum - und zwar im alltäglichen erleben als mensch. und hier wird er auch als fakt erlebt.


Ja, das kommt auch meinen Gedanken über den freien Willen sehr nahe, glaube ich. Im Beitrag #47 schrieb ich:
"Aber wir spüren es so, dass wir in unserer Entscheidung frei wären und frei wählen können. Und wir können das nur mit den uns zur Verfügung stehenden Werkzeugen nachweisen (vgl. Libet). (Die individuelle Ebene?)
Wenn wir aber glauben, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung und das Zentrum des Universums ist, dann müssten wir mMn auch glauben, dass es mehr geben muss." (Die universale Ebene?)

Lilith meint, dass wir Individuum und Universum nicht trennen können. Wenn wir es so sehen, dass das Individuum Bestandteil des Universums ist, so ist das logisch.
Aber die "individuelle Ebene" ist die Ebene, in der wir bewusst leben ("alltägliches erleben") und in der wir den freien Willen als solchen spüren.
Dieses "Spüren" empfinden wir wie einen Beweis, es ist eben ein "Fakt" für uns.
Die philosophische Seite erscheint zumindest logisch, ist aber nicht nachweisbar, sondern erscheint uns vielleicht nur als Theorie, irgendwie konstruiert.

Aber dennoch: Es spielt sich sowieso alles in unserem Kopf ab - das Bewusstsein, mit dem wir den freien Willen spüren, ebenso, wie die zweite Ebene, die philosophischen Gedanken und unsere logischen Schlussfolgerungen. :o

lg
Andreas
 
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