Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

[Zeilinger]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Wenn etwas, dass größer als ich ist und mir wohlwollend gesonnen, das Beste für mich und mein Leben hervorbringen kann - warum sollte ich mich dann nicht vertrauensvoll in dessen liebende Hände begeben wollen?

Warum sollte ich festhalten an meinen begrenzten Möglichkeiten und wie ein trotziges Kleinkind darauf bestehen, die Dinge selbst in die Hand nehmen zu wollen? (Was nur schief gehen kann, da mein egoistischer Menschenverstand nicht dazu fähig ist, das Gute zu ermöglichen, dass ich mir und anderen wünsche.)

Warum?

Die Leiden der Menschheit entstehen durch ihren eisernen Willen, das Ruder nicht aus der Hand geben zu wollen. Lieber das Schiff versenken, als sich einzugestehen, dass ein anderer der bessere Kapitän ist. Lieber Kriege führen und gegeneinander kämpfen, als sich der Liebe zu unterwerfen. Die hässliche Fratze des Egoisten schreit uns in allen schlechten Nachrichten seinen Hass auf sich selbst und die Welt entgegen. Der Zerstörer zerstört am Ende die ganze Welt und sich selbst.

Warum?

Kinderherzen kennen die Antwort. Erwachsene werden es nie verstehen.

Gratuliere zu Deinem flammenden Plädoyer für den Glauben an einen liebenden Gott. Und Dankeschön.

Zeili

 

[zwetsche]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Wenn etwas, dass größer als ich ist und mir wohlwollend gesonnen, das Beste für mich und mein Leben hervorbringen kann - warum sollte ich mich dann nicht vertrauensvoll in dessen liebende Hände begeben wollen?

Warum sollte ich festhalten an meinen begrenzten Möglichkeiten und wie ein trotziges Kleinkind darauf bestehen, die Dinge selbst in die Hand nehmen zu wollen? (Was nur schief gehen kann, da mein egoistischer Menschenverstand nicht dazu fähig ist, das Gute zu ermöglichen, dass ich mir und anderen wünsche.)

Warum?

Die Leiden der Menschheit entstehen durch ihren eisernen Willen, das Ruder nicht aus der Hand geben zu wollen. Lieber das Schiff versenken, als sich einzugestehen, dass ein anderer der bessere Kapitän ist. Lieber Kriege führen und gegeneinander kämpfen, als sich der Liebe zu unterwerfen. Die hässliche Fratze des Egoisten schreit uns in allen schlechten Nachrichten seinen Hass auf sich selbst und die Welt entgegen. Der Zerstörer zerstört am Ende die ganze Welt und sich selbst.

Warum?

Kinderherzen kennen die Antwort. Erwachsene werden es nie verstehen.

Hut ab vor Deinem Vertrauen und den klaren Worten!

Was aber ist, wenn der "bessere Kapitän" gar nicht an Bord ist. Nein, wir müssen schon das Ruder in unsere Hände nehmen, es zumindest versuchen. Denn soviel ist sicher, andere, die sich einen feuchten Kericht um die "liebenden Hände" scheren, schlafen ganz bestimmt nicht.

Inwieweit ein solcher Kapitän existiert, ist m.E. für diese Frage schlichtweg nicht von Belang, denn die Aufforderung zum "richtigen" Handeln stellt sich unabhängig von dem Glauben an dessen Existenz. Gott kann ohne Frage ein Motiv zum richtigen Handeln sein. Die Aufforderung zum "gerechten" Handeln muß aber auch ohne Gott bestehen bleiben.

Von der Frage, welche Entscheidung die richtige ist, sind wir nicht befreit. Auch Gott - so es ihn gibt - hat uns dieser Frage nicht entbunden.

Schließlich kann ich Deiner Auffassung auch deshalb in dieser Konsequenz nicht zustimmen, weil auch das Unterlassen eine Handlung darstellt, insbesondere, wenn eine Garantenpflicht, d.h. eine Pflicht zum Handeln besteht.

Eine ganz andere Frage ist, auf welcher Grundlage jemand sein Tun bestimmt. Für den einen mag dies Gott sein, für den anderen Humanismus, für manch einen auch weniger wünschenswerte Motive, wie eben den von Dir zur Recht krititsierten Egoismus.

Viele Grüße
Zwetsche

 

[Miriam]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Es ist etwas schwer hier einzusteigen, denn mein Beitrag (vielleicht werden es Beiträge - die Materie ist sehr umfangreich) wird nun fast rein neurobiologischer Natur sein.
Die meisten Ansätze hier stützen sich auf die eigene Erfahrung und das daraus resultierende eigene Verständnis, eigene Gefühl in Bezug auf die Existenz eines freien Willens.

Bevor ich zum berühmten Experiment von Benjamin Libet komme - Andreas hatte es erwähnt und ich möchte versuchen es etwas vollständiger zu erläutern da es eine große Bedeutung hat in der Frage der Willensfreiheit, mache ich einen Abstecher in ein philosophisches Gespräch in dem es auch um unseren freien Willen ging.

Gast in der Sendung die vom Philosophen Peter Sloterdijk moderiert wurde, war der Neurophysiologe Gerhard Roth, der behauptete, dass der Eindruck der Menschen sich frei entscheiden zu können, eine reine Illusion sei.
Der Kommentar von Sloterdijk dazu lautete, dass diese Erkenntnis nun die vierte Kränkung sei die die empirische Wissenschaft dem Menschen zufügen würde. Die anderen, vorangegangenen Kränkungen seien die von Kopernikus, der den Menschen aus der Mitte des Universums verbannt hatte, Darwins Theorie, nach welcher der Mensch aus einer Horde von Affen abstammen würde, Freud, der den Menschen in seiner Abhängigkeit unbewusster Kräfte beschrieben hatte.
Und nun versuchen die Neurobiologen dem Menschen das Selbstverständnis seiner Willensfreiheit zu rauben.

Mein Kommentar dazu: in den ersten drei Fällen handelt es sich um eine Relativierung des Selbstbildes des Menschens, der sich als Mittelpunkt des Universums und auch als, von Gott erschaffen, für gottesähnlich sah. Anders aber sieht es mit dieser so gennanten vierten Kränkung aus.

Wer sind die Hauptvertreter unter den Neurobiologen der These, dass unsere Willensfreiheit ein reine Illusion sei? Ich kann nur einige wenige hier erwähnen:

- Francis H. Crick (Zitat: „Ihre Freuden, und Leiden, Ihre Erinnerungen, Ihre Ziele, Ihr Sinn für Ihre eigene Identität und Willensfreiheit - bei alldem handelt es sich in Wirklichkeit nur um das Verhalten einer riesigen Ansammlung von Nervenzellen und dazugehörigen Molekülen“)
- John Rogers Searle, der unter anderem behauptet, dass so wie ein Stuhl nichts anderes ist als eine Ansammlung geordneter Moleküle, so ist die Willensfreiheit nichts anderes als eine Ansammlung aktivierter Nervenzellen.

Unter den deutschen Neurobiologen dieser Richtung erwähne ich:
- Wolf Singer (Zitat: "Die Annahme ..., wir seien voll verantwortlich für das, was wir tun, weil wir es auch anders hätten tun können, ist aus neurobiologischer Sicht unhaltbar". Singer hat inzwischen diese Behauptung etwas relativiert - darüber später.
- Gerhard Roth (Zitat: "Die Hirnforschung befreit von solchen Illusionen" <so die Überschrift eines Artikels in der FAZ 12.2003>) und: "Einem Mörder individuelle Schuld zuzuschreiben, ist absurd" < Der Spiegel, 2/2003, S.25>)

Zu den Neurobiologen die Befürworter der Willensfreiheit sind, gehört u.a. Manfred Spitzer, der m.E. einen wichtigen Akzent setzt in diese Debatte, indem er auf die Schwierigkeit abstrakte Phänomene zu erfassen, hinweist. Wenn man durch die Erforschung von Neuronen mittels Scans unseren freien Willen nachzuweisen versucht, ist es vergleichbar mit der Vorstellung Zahnschmerzen bildhaft nachweisen zu können:
" Wenn die Forscher von Neuronen ableiten und Scans machen, würden sie immer nur Zacken oder Zahlen oder bunte Bilder bekommen, je nachdem wie Sie die Daten aufbereiten.[...] Sie kriegen aber immer nur die Daten - sie kriegen nie die Schmerzen, weil sie naturwissenschaftlich vorgehen. Aber dann zu sagen, es gibt die Schmerzen nicht oder es gibt den blauen Himmel nicht, nur weil das nicht zu sehen ist, wenn man ins Gehirn schaut, das ist Unfug. Und genauso ist es Unsinn, zu sagen, es gibt den freien Willen nicht, nur weil man ihn nicht findet, wenn man da mit Elektroden rumstochert".

In eigener Sache:

Soeben ist meine Familie eingetroffen und auf meinem Versuch ihnen das Libet’sche Experiment an Stelle des Sonntagsbratens zu servieren, erwiderten sie einstimmig, dass ihr freier Wille sich für den Braten entschieden hätte.
Also sage ich Tschüß und bis später – es geht am (späten?) Nachmittag weiter.

Lieben Gruß

Miriam

 

[lilith51]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Wenn etwas, dass größer als ich ist und mir wohlwollend gesonnen, das Beste für mich und mein Leben hervorbringen kann - warum sollte ich mich dann nicht vertrauensvoll in dessen liebende Hände begeben wollen?

Warum sollte ich festhalten an meinen begrenzten Möglichkeiten und wie ein trotziges Kleinkind darauf bestehen, die Dinge selbst in die Hand nehmen zu wollen? (Was nur schief gehen kann, da mein egoistischer Menschenverstand nicht dazu fähig ist, das Gute zu ermöglichen, dass ich mir und anderen wünsche.)

Warum?

Dies ist die Haltung eines sog. "gläubigen" Menschen, der Gott alles überlässt. Gott ist verantwortlich dafür, was geschieht, wenn wir ihm nur als unwissende Menschlein nicht dauernd ins Handwerk pfuschen würden.
Die Verantwortung des Menschen besteht dann nur darin, sich aus allem rauszuhalten, weil Gott es schon richtig macht.

Aber wer sollte etwas tun, wenn nicht der Mensch? Wir haben unsere Rolle genau so zu spielen, wie wir sie spielen. Da ist nichts falsch oder schlecht dran. Du steuerst den Kurs, den su steuern kannst, als dein eigener Kapitän, der nichts besser oder schlechter als ein anderer. Du steuerst dein Schiff, aber du kannst nicht beurteilen, ob der andere sein Schiff auf dem richtigen oder falschen Kurs steuert.

Die Leiden der Menschheit entstehen durch ihren eisernen Willen, das Ruder nicht aus der Hand geben zu wollen. Lieber das Schiff versenken, als sich einzugestehen, dass ein anderer der bessere Kapitän ist. Lieber Kriege führen und gegeneinander kämpfen, als sich der Liebe zu unterwerfen. Die hässliche Fratze des Egoisten schreit uns in allen schlechten Nachrichten seinen Hass auf sich selbst und die Welt entgegen. Der Zerstörer zerstört am Ende die ganze Welt und sich selbst.

Warum?

Kinderherzen kennen die Antwort. Erwachsene werden es nie verstehen.

Ist es nicht genauso egoistisch, die eigene Vorstellung von der Welt den anderen als einzig richtige Lebensweise nahe bringen zu wollen? Wie willst du beurteilen, welche Erfahrungen ein Mensch für seine Erkenntnisse braucht?

Dein letzter Satz von den Kinderherzen klingt ja ganz nett, aber wir können nicht erwachsen werden, wenn wir nicht den ganzen Lebensprozess durchmachen, der uns mit allem, was dazugehört, vor allem auch mit dem, was uns nicht gefällt, konfrontiert. Am Ende werden wir vielleicht wieder beim kindlichen Weltbild landen, aber dann wissen wir, wer wir wirklich sind.

Wenn wir uns diesem Prozess nicht stellen, weil wir uns lieber bequem in „Gottes Hand“ einrollen und selig schlummern, dann sind wir am Ende des Lebens die gleichen unschuldigen Kinder wie am Beginn.

Aber wie ich früher schon sagte, es liegt nicht am individuellen Willen, wie ein Leben verläuft. Und welcher Weg besser oder schlechter ist, können wir schon gar nicht beurteilen. Es bleibt in der Verantwortung des Individuums, manchmal auch gegen die Meinungen anderer das zu tun, was ihm seine "innere Stimme" (das ist mMn unser Wahrnehmungsorgan für den kollektiven Willen) rät.

herzlich
lilith

 

[fusselhirn]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Ich will auch noch meinen Senf dazu geben.

Bei diesem Thema fühle ich mich meines Nicknamen (fusselhirn alias Hobbes aus Calvin & Hobbes) verpflichtet, die Meinung von Thomas Hobbes zu vertreten.

Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle. Ob die Entscheidung deterministisch längst festgelegt sei, spiele keine Rolle, da der freie Wille die determinierte Zukunft nicht kenne. Für Kompatibilisten bedeutet frei sein letztlich, nach Gründen zu handeln, die dem Handelnden nicht bewusst sind.

Für mich ist nicht die Frage interessant, ob es biologisch ein freien Willen gibt oder nicht, sondern welche Konsequenzen ergeben sich aus dem Glauben eines freien Willens. zwetsche hat dies schon mal angedeutet. Ein freier Wille bedeutet Verantwortlichkeit für sein tun und andere für ihre Taten zu verantworten. Kein freier Wille entbindet alle der Verantwortung.

Deshalb kann ich mich Hobbes bzw. der Kompatibilisten anschliessen.

lg
fussel

=> Off-topic: Freue mich dich hier wieder zu lesen. karinamixipi

 

[lilith51]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Liebe Miriam,
dein Beitrag ist voll von interessanten Betrachtungen. Schon in diesem Abschnitt

Gast in der Sendung die vom Philosophen Peter Sloterdijk moderiert wurde, war der Neurophysiologe Gerhard Roth, der behauptete, dass der Eindruck der Menschen sich frei entscheiden zu können, eine reine Illusion sei.
Der Kommentar von Sloterdijk dazu lautete, dass diese Erkenntnis nun die vierte Kränkung sei die die empirische Wissenschaft dem Menschen zufügen würde. Die anderen, vorangegangenen Kränkungen seien die von Kopernikus, der den Menschen aus der Mitte des Universums verbannt hatte, Darwins Theorie, nach welcher der Mensch aus einer Horde von Affen abstammen würde, Freud, der den Menschen in seiner Abhängigkeit unbewusster Kräfte beschrieben hatte.
Und nun versuchen die Neurobiologen dem Menschen das Selbstverständnis seiner Willensfreiheit zu rauben.

finde ich einige Ansätze,die mich zu Bemerkungen veranlassen.
Neue wissenschaftliche Erkenntnisse als Kränkungen für die Menschen zu interpretieren, wirft mMn ein Licht auf den Stellenwert, den sich die Wissenschaft vor den neuen Erkenntnissen zusprach. Sind "die Menschen" wirklich so beleidigte Leberwürste, die nun enttäuscht sind, weil sie belogen wurden? Also die Kränkung ist für mich nichts weiter als eine rhetorische Blüte, die in philosophischen Gesprächen so gerne eingesetzt wird.
Das erzeugt aber wenig Klarheit, sondern vernebelt nur noch mehr die Betrachtung der Fakten. Meinungen und Erklärungen werden diskutiert, als ob sie Tatsachen wären. SIE SIND ES ABER NICHT! Der freie Wille ist kein Faktum, sondern "nur" eine Meinung! Das sollten wir nicht immer vergessen.

Zu den Neurobiologen die Befürworter der Willensfreiheit sind, gehört u.a. Manfred Spitzer, der m.E. einen wichtigen Akzent setzt in diese Debatte, indem er auf die Schwierigkeit abstrakte Phänomene zu erfassen, hinweist. Wenn man durch die Erforschung von Neuronen mittels Scans unseren freien Willen nachzuweisen versucht, ist es vergleichbar mit der Vorstellung Zahnschmerzen bildhaft nachweisen zu können:
" Wenn die Forscher von Neuronen ableiten und Scans machen, würden sie immer nur Zacken oder Zahlen oder bunte Bilder bekommen, je nachdem wie Sie die Daten aufbereiten.[...] Sie kriegen aber immer nur die Daten - sie kriegen nie die Schmerzen, weil sie naturwissenschaftlich vorgehen. Aber dann zu sagen, es gibt die Schmerzen nicht oder es gibt den blauen Himmel nicht, nur weil das nicht zu sehen ist, wenn man ins Gehirn schaut, das ist Unfug. Und genauso ist es Unsinn, zu sagen, es gibt den freien Willen nicht, nur weil man ihn nicht findet, wenn man da mit Elektroden rumstochert".

Diese Erklärung erscheint mir auch interessant. Es gab einmal eine Diskussion hier im DF über den Unterschied von Wissen und Glauben. Wissen heißt im Sinne von M.Spitzer demnach nicht die Darstellung von neurobiologischen Daten, sondern die individuelle (subjektive) Wahrnehmung. Denn Schmerz oder einen Impuls zur Handlung (die Idee, etwas tun zu wollen) können ja nicht von außen festgestellt werden. Außen ist nur das Zackengebilde sichtbar, das die Hirntätigkeit anzeigt. Habe ich das so richtig verstanden, Miriam?

Spitzers Aussage, es sei Unsinn, hier Rückschlüsse zum freien Willen zu ziehen, kann ich damit nachvollziehen. Nur wenn ich vorher annehme, dass mein Hirn der Befehlsempfänger meines Willens ist, dann verliere ich den Zusammenhang. ICH als Individuum, losgelöst von den anderen Individuen, produziere selbst den Willen und handle dann auch danach.

Für mich ist die neurobiologische Erkenntnis insofern nicht weltbewegend, weil ich Willen nicht mit Individuum verbinde.

herzlich
lilith

 

[Zeilinger]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

ICH als Individuum, losgelöst von den anderen Individuen, produziere selbst den Willen und handle dann auch danach.

Für mich ist die neurobiologische Erkenntnis insofern nicht weltbewegend, weil ich Willen nicht mit Individuum verbinde.

Ist mMn ein Indiz für die Existenz eines freien Willens; ehrlich gesagt, Miriam, ich brauche auch keine Neurobiologie, um zu wissen, ob ich mich jetzt zu einer Handlung gezwungen fühle oder ob ich sie freiwillig und gerne setze.

Liebe Grüße

Zeili

 

[lilith51]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Zeili!

Spitzers Aussage, es sei Unsinn, hier Rückschlüsse zum freien Willen zu ziehen, kann ich damit nachvollziehen. Nur wenn ich vorher annehme, dass mein Hirn der Befehlsempfänger meines Willens ist, dann verliere ich den Zusammenhang. ICH als Individuum, losgelöst von den anderen Individuen, produziere selbst den Willen und handle dann auch danach.

Für mich ist die neurobiologische Erkenntnis insofern nicht weltbewegend, weil ich Willen nicht mit Individuum verbinde.

Ich habe schon bemerkt, dass die Formulierung Missverständnisse auslösen könnte. Vor allem, wenn du den einen Satz vom ganzen Absatz trennst, wie in deinem Zitat von mir vorhin.

Es sollte heißen, "Nur wenn ich vorher annehme, dass mein Hirn der Befehlsempfänger meines Willens ist, dann verliere ich den Zusammenhang. Im Sinne von: ICH als Individuum, losgelöst von den anderen Individuen, produziere selbst den Willen und handle dann auch danach."

Ich ging davon aus, dass das im Verbund mit dem ganzen Absatz schon verständlich sei, aber wie man sieht, kann es auch anders verstanden werden.

Ist das jetzt deutlicher, Zeili?

herzlich
lilith

 

[Zeilinger]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Ist das jetzt deutlicher, Zeili?

Glaubst Du jetzt an die Existenz eines freien Willen oder nicht, lilith51 ? Dass Du auch an keinen solchen glauben willst, kann ich wiederum nicht glauben !?

Fragende Grüße

Zeili

 

[lilith51]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Glaubst Du jetzt an die Existenz eines freien Willen oder nicht, lilith51 ? Dass Du auch an keinen solchen glauben willst, kann ich wiederum nicht glauben !?

Fragende Grüße

Zeili

Ich dachte, das hätte ich schon ausführlich erklärt. Nun noch einmal für dich - NEIN, nicht an einen freien Willen des Indviduums. Siehe auch #22, meine Antwort an Minni.

herzlich
lilith