Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

[Minni]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Fidelitas,

Nun,
wenn Du tatsächlich solltest so sehr dem Konstruktivismus nahe stehen,
kann man nur hoffen, daß Dein Leben wie gewünscht verläuft.

Mein Weltbild läßt sich im Grunde nicht einordnen.
Aus anderer Perspektive müßte ich z. B. behaupten, daß es gar kein Subjekt gibt, dann hat sich’s auch wieder mit dem radikalen Konstruktivismus.

 

[Minni]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Miriam,

Minni, die Schwierigkeit in dieser Diskussion besteht darin, dass wir eigentlich uns auf zwei verschiedenen Ebenen bewegen: du in der Spekulation, auf der Ebene der subjektiven Wahrnehmung - (wenn ich mich dabei irre bitte mir dies zu erklären) - ich aber beziehe mich auf den Erkenntnissen der Neurowissenschaften.

Interessant finde ich, daß du subjektive Wahrnehmung als Spekulation bezeichnest.
Wie willst du Kenntnisse von einer (Um-)Welt haben, ohne sie subjektiv wahrgenommen zu haben?
Spekulativ ist m. E., welche Schlüsse aus diesen (selbsterlebten) Kenntnissen gezogen werden, weil es Thesen sind, und einer These ist die Antithese schon immanent.

Warum nicht? Weil es inzwischen die Quantenphysik gibt, die unser Denken über die Welt stark verändert hat. Denn was uns früher als Materie erschien, ist im Grunde genommen ein großes Energiefeld – Potentiale die aber zur Materie werden. Und unsere Messungen, bzw. die der Neurophysiologen finden auf der Ebene der Materie statt – dessen Potentiale sie messen.

Unser (das wissenschaftliche) Denken wird sich auch weiter verändern.
Wie sagt doch Hans-Peter Dürr: „Materie ist nur die Schlacke des Geistes.“

Nimm es mir bitte nicht übel, Minni, aber Selbst-Denken und Selbst-Erleben reicht nicht aus, ohne auch wissenschaftliche Kenntnisse auf diesem Gebiet dir anzueignen.
Es kann durchaus sein, dass du dies auch getan hast – ich berufe mich in meiner Behauptung auf das Zitat aus deinem entsprechenden Beitrag.

Es wäre töricht von mir, wissenschaftliche Forschungen außen vor zu lassen. Ich plaziere sie aber da, wo sie z. Zt. hingehören: auf die Ebene der Erscheinungen.
Selbstverständlich gehe ich zum Arzt, wenn ich einen Beinbruch habe, und verlasse mich darauf, daß meine Vermutung, daß er die Symptome beseitigen kann, sich (durch Selbsterleben) bestätigt.

 

[Ginsi]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Zu dem Problem von Selbst-Erleben empfehle ich in der gleichen Ausgabe der "Spektrum der Wissenschaft" einen Artikel eines Wissenschaftsphilosophen (glaube ich), dessen Namen mir entfallen ist, über die "Grenzen des Wissens".

Pauli z.B. schrieb auf, dass es ein Problem in der Physik, die er macht, gibt.
Er selber kann sie mit dem Kopf verstehen (na klar, brillianter Physiker), aber nicht mit dem Herzen. Das heißt, die Leute, die nichtmal in der Lage sind, sie mit dem Kopf zu verstehen, werden sie gar nicht nachvollziehen können, was wiederrum bedeutet, dass dort für diese normalen Menschen eine Wissensgrenze ist.

Eventuell werden wir alle hier diese Erkentnisse der Neurologie nie verstehen. Aber du sagst jetzt, dass du hören möchtest, dass das ganze bewiesen ist.
Das bringt dich aber konkret keinen Schritt weiter, weil du auch den Beweis nicht direkt nachvollziehen kannst, da das hinter dem Bereich deiner Wissensgrenze liegt (will dich nicht öffentlich niedermachen.. Hinter meiner liegts warscheinlich auch ).
Also glaubst du den Menschen entweder, oder nicht. Und genauso wie du deinem Arzt vertraust, dass er das nach seinem Wissen richtig macht (das liegt ja auch hinter deiner Wissensgrenze, falls du kein Medizin studiert hast), vertraue ich halt sämtlichen Neurologen, dass sie das können, was sie tun .

Natürlich ist es erleichternder zu hören, dass etwas bewiesen ist. Aber ich finde ein waches Interesse an den aktuellen Hypothesen der Wissenschaft ist genauso wichtig, wie ein Interesse an den bewiesenen Sachen

mfG Ginsi

 

[Fidelitas]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

"An den Grenzen des Wissens"

John Horgan??

 

[Ginsi]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Ernst Peter Fischer hat den Artikel verfasst.

mfG Ginsi

 

[Minni]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Ginsi,

ich fühle mich hier angesprochen, auch wenn du mich nicht explizit erwähnt hast, also antworte ich dir.

Pauli z.B. schrieb auf, dass es ein Problem in der Physik, die er macht, gibt.
Er selber kann sie mit dem Kopf verstehen (na klar, brillianter Physiker), aber nicht mit dem Herzen. Das heißt, die Leute, die nichtmal in der Lage sind, sie mit dem Kopf zu verstehen, werden sie gar nicht nachvollziehen können, was wiederrum bedeutet, dass dort für diese normalen Menschen eine Wissensgrenze ist.

Ist ja klar, daß wir Laien viel weniger von ihren (Zwischen-) Ergebnissen verstehen. Ist kein Problem für mich.

Eventuell werden wir alle hier diese Erkentnisse der Neurologie nie verstehen. Aber du sagst jetzt, dass du hören möchtest, dass das ganze bewiesen ist.

Nein, möchte ich nicht hören, das hast du wohl hineininterpretiert. Ich glaube nicht an (objektiv gültige) Beweise.
Was ich wissen kann, ist das, was ich erlebe, und dafür kann ich weder einen Beweis liefern noch einen fordern.

Das bringt dich aber konkret keinen Schritt weiter, weil du auch den Beweis nicht direkt nachvollziehen kannst, da das hinter dem Bereich deiner Wissensgrenze liegt (will dich nicht öffentlich niedermachen.. Hinter meiner liegts warscheinlich auch).

Keine Sorge, niedermachen könnte ich mich höchstens selbst.
Du hast aber recht, das bringt mich nicht weiter, ob die Forscher etwas als bewiesen ansehen oder nicht. Es macht für mich keinen Unterschied. Ich würde ja zu gerne wissen, was die Menschen in 8000 Jahren so über die heutigen (bewiesenen) "Erkenntnisse" denken.

Also glaubst du den Menschen entweder, oder nicht. Und genauso wie du deinem Arzt vertraust, dass er das nach seinem Wissen richtig macht (das liegt ja auch hinter deiner Wissensgrenze, falls du kein Medizin studiert hast), vertraue ich halt sämtlichen Neurologen, dass sie das können, was sie tun .

Das spreche ich dir natürlich nicht ab. Du hast auch sehr schön "glauben" und "vertrauen" gesagt, du schätzt die Situation also richtig ein.

Natürlich ist es erleichternder zu hören, dass etwas bewiesen ist. Aber ich finde ein waches Interesse an den aktuellen Hypothesen der Wissenschaft ist genauso wichtig, wie ein Interesse an den bewiesenen Sachen

Daß es "bewiesene Sachen" gibt, ist selbst eine Hypothese. Aber ich habe trotzdem ein waches Interesse daran.

 

[Andreas61]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Daß es "bewiesene Sachen" gibt, ist selbst eine Hypothese. Aber ich habe trotzdem ein waches Interesse daran.

Manche Philosophen haben hinterfragt bzw. tun es noch immer, ob es wahr und beweisbar ist, dass es uns wirklich gibt. Das ist nichts Neues. Aber irgendwo und irgendwann ist das für mich eher eine philosophische Spielerei oder so was wie eine "Grenzforschung" mit dem Bestreben, bestehende Grenzen zu überschreiten.

Das ist für manche Gebiete und bei manchen Überlegungen ganz interessant, es macht mMn nach aber wenig Sinn, es bei allen Thesen und Forschungen einzubringen. Konsequenterweise müsste man dann nämlich alles als fragwürdig einstufen, was vielleicht viele Forschungen bremsen oder unmöglich machen würde.
Denn dass die Menschen auf dem Mond gelandet sind und dass dadurch viele Möglichkeiten und Querverbindungen erforscht wurden, beispielsweise in der Medizinforschung hier auf Erden, ist doch bewiesen?
Es sei denn, wir leben nur in einer subjektiv empfundenen Einbildung. Dann bilde ich mir etwa auch ein, dass ich jetzt auf dem Notebook schreibe?
Aber dass mein Notebook nach wie vor spinnt, bilde ich mir sicher nicht ein – darum speichere ich jeden Satz in Word ab, um nicht böse Überraschungen zu erleben. Da bin ich lieber realistisch ...

 

[psbvbn1]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Ich denke ja,
... in dem Zusammenhang, daß man momentan etwas willentlich tut, wozu einen andere entgegen der eigenen Meinung getrieben haben.
Das heißt: in dem Moment, wo Du etwas entgegen Deiner persönlichen Einstellung tust, ist der andere, dessen Einflüsterungen Du unterliegst, gar nicht anwesend.

wenn ich etwas gegen meine eigene meinung tue, dann ist ist das für mich ein zwang, selbst wenn ich ihn gar nicht bewusst verspüre. also ist mein wille ein zwang von außen, also gäbe es dann gar kein freien willen!?

 

[Ginsi]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

http://www.spektrumverlag.de/artikel/849271

Weise nochmal auf diese Sammelausgabe der Spektrum der Wissenschaft hin .
Die Themen stehen unten und ich finde das ist eine der gelungensten Ausgaben, die ich bisher gelesen habe. Keine Angst ich bin kein Werbemacher davon, will euch die Ausgabe jedoch nicht vorenthalten .

mfG Ginsi

 

[Minni]

AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?

Hallo Andreas,

Manche Philosophen haben hinterfragt bzw. tun es noch immer, ob es wahr und beweisbar ist, dass es uns wirklich gibt. Das ist nichts Neues. Aber irgendwo und irgendwann ist das für mich eher eine philosophische Spielerei oder so was wie eine "Grenzforschung" mit dem Bestreben, bestehende Grenzen zu überschreiten.

Das ist für manche Gebiete und bei manchen Überlegungen ganz interessant, es macht mMn nach aber wenig Sinn, es bei allen Thesen und Forschungen einzubringen.

Wissenschaftliche Forschungen in allen Ehren, aber sie beschränken sich doch auf eine spezielle Art von praktischem Wissen, während die Philosophie es mit der Liebe zur Weisheit zu tun hat. Und weise ist nicht, wer sich nur viel Wissen aneignet. Man muß eben auch das Herz einschalten (Gruß an Ginsi), tiefer denken, mal von der anderen Seite kommen, hinter die Kulissen schauen, bestehende (wissenschaftliche) Grenzen überschreiten.
Kommt man dann zu gewissen Ergebnissen, ist es legitim, sie in allen Bereichen umsetzen zu wollen (ergibt sich automatisch). Nichts anderes macht die Wissenschaft auch (nur halt innerhalb der Welt der messbaren Erscheinungen). Doch obendrein verläßt sie (die Neurologie z. B.) ihre Grenzen, wenn sie einen Geist als Produkt von Synapsentätigkeiten postuliert, den noch keines ihrer Instrumente messen konnte, es ihn für sie gar nicht geben dürfte, weil er nicht zu beweisen ist.

Konsequenterweise müsste man dann nämlich alles als fragwürdig einstufen, was vielleicht viele Forschungen bremsen oder unmöglich machen würde.

Ich meine, die Forschungen würden viel gewinnen, wenn sie auch mal von einer anderen Seite kommen würden. Sie werden aufgrund der Quantenphysik jetzt Gott sei dank dazu gezwungen.

Denn dass die Menschen auf dem Mond gelandet sind und dass dadurch viele Möglichkeiten und Querverbindungen erforscht wurden, beispielsweise in der Medizinforschung hier auf Erden, ist doch bewiesen?

Das lasse ich jetzt mal so stehen, eine Kritik würde hier zu weit führen.

Es sei denn, wir leben nur in einer subjektiv empfundenen Einbildung. Dann bilde ich mir etwa auch ein, dass ich jetzt auf dem Notebook schreibe?
Aber dass mein Notebook nach wie vor spinnt, bilde ich mir sicher nicht ein – darum speichere ich jeden Satz in Word ab, um nicht böse Überraschungen zu erleben. Da bin ich lieber realistisch ...

Was ist Realität anderes als Ein-bild-ung, ein Bild der Welt, das du wahrnimmst?

Vielleicht sollten wir das Thema in psbvbn1's Thread "Subjekt-Objekt..." verlegen (wenn er nichts dagegen hat). Bis wir wieder beim freien Willen landen, dauerts wohl noch ein bißchen.