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AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
ich beschränk mich mal nur auf den begriff "freiheit" und seine praktikabilität:
denn HEUREKA, ich hab's gefunden, meine definition dieser sache für mich:!
der mensch ist in seinem handel und denken von äußeren einflüssen abhängig, gewissen leitindikatoren oder manche sagen auch determinanten.
allerdings basiert die freiheit eines jeden auf einer gewissen grundfreiheit, die bis zu einem bestimmten grad von einflüssen abhängig ist. man muss in jedem fall die einflüsse sumieren und berücksichtigen. es ist zwar eine sehr mathematische deutung, aber sie trifft in der praxis durchaus zu.
was meint ihr dazu?
ich beschränk mich mal nur auf den begriff "freiheit" und seine praktikabilität:
denn HEUREKA, ich hab's gefunden, meine definition dieser sache für mich:!
der mensch ist in seinem handel und denken von äußeren einflüssen abhängig, gewissen leitindikatoren oder manche sagen auch determinanten.
allerdings basiert die freiheit eines jeden auf einer gewissen grundfreiheit, die bis zu einem bestimmten grad von einflüssen abhängig ist. man muss in jedem fall die einflüsse sumieren und berücksichtigen. es ist zwar eine sehr mathematische deutung, aber sie trifft in der praxis durchaus zu.
was meint ihr dazu?
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
Sorry, aber meiner meinung nach drehst dich bei der argumentation im kreis.
eine gewisse grundfreiheit, die bis zu einem bestimmten grad von einflüssen ABHÄNGIG ist stellt mir die frage, ob ich frei bin oder nicht noch immer.
ich glaube, um zur freiheit zurückzukehren, dass wir uns an den grenzen unseres wissens befinden. man denkt, dass die cognitive neurosciences (und ich muss mich wirklich viel damit beschäftigen) eine innovation sind, aber wie man sieht sind's sie nicht. sie stecken in den kinderschuhen, gleich der quantenphysik. wir verstehen die prozesse nicht, und jegliche erklärung wird ein vorübergehendes paradigma sein. ich glaube nichtmal, dass der mensch jemals fähig sein wird sich zu verstehen, wobei ich auf gödel verweisen möchte. mathematik ist nur eine sprache, aber unsere erklärungssprache, die sich jedoch auch nicht erklären kann...
ich halte es mit den existenzialisten: Dasein, das ist alles. allerdings mit dem zusatz: es ist völlig egal, ob wir frei sind, denn wichtig ist das gefühl der freiheit. dieses lässt uns frei sein.
mit dem zusatz (davon halte ich viel, nich'?): die möglichkeit der freiheit und wenn sie nur noch so winzig ist, bedeutet doch die volle verantwortung für unser tun.
damit möchte ich andere begriffe in den raum stellen: politische freiheit, was ist das für eine? geselschaftlich freiheit, was ist das für eine? gibt es diese begriffe, ohne den begriff der willensfreiheit? ist willensfreiheit, das was durchdringt, wenn politische freiheit nicht mehr gewährt ist?
hmmm.... bin wohl abgeschwift, tut mir leid und trotzdem liebe grüße, nguyen
Sorry, aber meiner meinung nach drehst dich bei der argumentation im kreis.
eine gewisse grundfreiheit, die bis zu einem bestimmten grad von einflüssen ABHÄNGIG ist stellt mir die frage, ob ich frei bin oder nicht noch immer.
ich glaube, um zur freiheit zurückzukehren, dass wir uns an den grenzen unseres wissens befinden. man denkt, dass die cognitive neurosciences (und ich muss mich wirklich viel damit beschäftigen) eine innovation sind, aber wie man sieht sind's sie nicht. sie stecken in den kinderschuhen, gleich der quantenphysik. wir verstehen die prozesse nicht, und jegliche erklärung wird ein vorübergehendes paradigma sein. ich glaube nichtmal, dass der mensch jemals fähig sein wird sich zu verstehen, wobei ich auf gödel verweisen möchte. mathematik ist nur eine sprache, aber unsere erklärungssprache, die sich jedoch auch nicht erklären kann...
ich halte es mit den existenzialisten: Dasein, das ist alles. allerdings mit dem zusatz: es ist völlig egal, ob wir frei sind, denn wichtig ist das gefühl der freiheit. dieses lässt uns frei sein.
mit dem zusatz (davon halte ich viel, nich'?): die möglichkeit der freiheit und wenn sie nur noch so winzig ist, bedeutet doch die volle verantwortung für unser tun.
damit möchte ich andere begriffe in den raum stellen: politische freiheit, was ist das für eine? geselschaftlich freiheit, was ist das für eine? gibt es diese begriffe, ohne den begriff der willensfreiheit? ist willensfreiheit, das was durchdringt, wenn politische freiheit nicht mehr gewährt ist?
hmmm.... bin wohl abgeschwift, tut mir leid und trotzdem liebe grüße, nguyen
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
ja, da hab ich mich nicht ganz so toll ausgedrückt, sorry
ich mein eigentlich, jeder mensch ist mit einer freiheit ausgestattet selbst seine existenz zu beenden. das geht natürlich erst voll bewusst ab einem bestimmten alter. vorher stellt sich diese frage nicht.
diese grundfreiheit ist der grundpfeiler auf den sich handlungen und denkweisen stützen.
jeder mensch lebt aber in dieser welt. deshalb ist er von ihr abhängig!
einflüssen kommen auf einen zu, bewusst und unbewusst.
bei der praktischen freiheit, also der freiheit bei realen entscheidungen, spielen solche einflüsse eine große rolle, die man mathematisch, statistisch ermitteln könnte.
bei der reinen freiheit, also der freiheit bei hadlungen im extremfall, meist nur im vorstellungsvermögen, basiert eine freiheit darauf, dass man diese erlangen kann, oder sich aus der welt begibt. das problem hierbei ist:
inwieweit wird diese entscheidung noch vom verstand und vernunft geregelt?
ja, da hab ich mich nicht ganz so toll ausgedrückt, sorry
ich mein eigentlich, jeder mensch ist mit einer freiheit ausgestattet selbst seine existenz zu beenden. das geht natürlich erst voll bewusst ab einem bestimmten alter. vorher stellt sich diese frage nicht.
diese grundfreiheit ist der grundpfeiler auf den sich handlungen und denkweisen stützen.
jeder mensch lebt aber in dieser welt. deshalb ist er von ihr abhängig!
einflüssen kommen auf einen zu, bewusst und unbewusst.
bei der praktischen freiheit, also der freiheit bei realen entscheidungen, spielen solche einflüsse eine große rolle, die man mathematisch, statistisch ermitteln könnte.
bei der reinen freiheit, also der freiheit bei hadlungen im extremfall, meist nur im vorstellungsvermögen, basiert eine freiheit darauf, dass man diese erlangen kann, oder sich aus der welt begibt. das problem hierbei ist:
inwieweit wird diese entscheidung noch vom verstand und vernunft geregelt?
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
sorry wegen der wortklauberei
es gibt ein paar ansätze, die in deine richtung tendieren, einen der persönlichkeitspsychologie, ich weiß zwar nicht mehr von wem, aber wenn es dich interessiert, werde ich das nachsehen, der mit starken und schwachen situationen, sowie motivationsgründen argumentiert. einen weiteren artikel, in dem dieses thema jedoch nur kurz aber sehr gut abgehandelt wird, nämlich von narziss ach "über den willen" habe ich als pdf und sollte er dich interessieren, so kann ich ihn dir zukommen lassen.
l.g. nguyen
sorry wegen der wortklauberei
es gibt ein paar ansätze, die in deine richtung tendieren, einen der persönlichkeitspsychologie, ich weiß zwar nicht mehr von wem, aber wenn es dich interessiert, werde ich das nachsehen, der mit starken und schwachen situationen, sowie motivationsgründen argumentiert. einen weiteren artikel, in dem dieses thema jedoch nur kurz aber sehr gut abgehandelt wird, nämlich von narziss ach "über den willen" habe ich als pdf und sollte er dich interessieren, so kann ich ihn dir zukommen lassen.
l.g. nguyen
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
klar, danke, nguyen
aber warum stellst du diese pdf-datei nicht als link in den thread. dann können alle daran teilhaben.
übrigens: bist du professioneller psychologe oder ist es nur ein hobby von dir?
sorry wegen der wortklauberei
es gibt ein paar ansätze, die in deine richtung tendieren, einen der persönlichkeitspsychologie, ich weiß zwar nicht mehr von wem, aber wenn es dich interessiert, werde ich das nachsehen, der mit starken und schwachen situationen, sowie motivationsgründen argumentiert. einen weiteren artikel, in dem dieses thema jedoch nur kurz aber sehr gut abgehandelt wird, nämlich von narziss ach "über den willen" habe ich als pdf und sollte er dich interessieren, so kann ich ihn dir zukommen lassen.
l.g. nguyen
klar, danke, nguyen
aber warum stellst du diese pdf-datei nicht als link in den thread. dann können alle daran teilhaben.
übrigens: bist du professioneller psychologe oder ist es nur ein hobby von dir?
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
werde es nachschlagen, muss nur noch suchen gehen.
würde den link gerne reinstellen, habe aber keinen link, weil das auf meiner festplatte liegt, bzw. nur auf dem uni-server, aber nur intern zugänglich.
damit klärt sich auch die nächste frage ein wenig, ich bin im studium und werde wohl hoffentlich psychologe. nebenbei noch ein wenig philosophie, der geist soll ja frischgehalten werden. deshalb bin ich in der materie und deshalb liegt mir das thema auch am herzen...
gruß nguyen
werde es nachschlagen, muss nur noch suchen gehen.
würde den link gerne reinstellen, habe aber keinen link, weil das auf meiner festplatte liegt, bzw. nur auf dem uni-server, aber nur intern zugänglich.
damit klärt sich auch die nächste frage ein wenig, ich bin im studium und werde wohl hoffentlich psychologe. nebenbei noch ein wenig philosophie, der geist soll ja frischgehalten werden. deshalb bin ich in der materie und deshalb liegt mir das thema auch am herzen...
gruß nguyenSchwarze Jade
New Member
- Registriert
- 2. Februar 2007
- Beiträge
- 45
AW: Dein Wille geschehe - gibt es den freien Willen?
Hi all,
also nicht das ich etwas gegen den freien Willen hätte *zwinker*
aber dann müsste es doch auch den Zufall geben.
Komischerweise behaupten viele erkannt zu haben, dass es keinen Zufall im Universum gibt aber sind sich ihres eigenen Willens völlig sicher.
Aber wie passt das zusammen?
Das Universum funktioniert zyklisch.
Die Lebewesen im Universum können sich abstrampeln so viel sie wollen, sie
werden am universalen Geschehen nichts ändern.
Wenn die Zeit der Dunkelheit ansteht, dann kommt die Dunkelheit!
Satya-Yuga, dann Treta-Yuga, dann Dvapara-Yuga, dann Kali-Yuga, dann
wieder Satya-Yuga, dann Treta-Yuga, dann Dvapara-Yuga, dann Kali-Yuga,
dann wieder... usw.
Da ändert sich nichts! Es bleibt zyklisch! Dreihundertelf Billionen und
vierzig Milliarden Jahre lang!
Würde ein freier Wille existieren, dann könnte nie und nimmer irgendetwas
zyklisch sein, weder im Großen noch im Kleinen.
Zyklus ist aber eine Eigenschaft des Universums, ein Gesetz, das nicht
geändert werden kann. Im Universum läuft ein gigantischer Plan ab, ein irrsinniges Szenario, das bis ins kleinste Detail geplant und gesteuert ist.
Und wir, als Gottes winzige Teilchen, sind in dieses Szenario
hineingeschleudert worden, mit der Illusion, dass wir eigenständig sind und
darin etwas bewirken können. Dabei sind wir in Wahrheit nur Zuschauer, die das bittere Geschehen durch eine materielle Hülle (Leib) erfahren müssen, ohne dabei den geringsten Einfluss auf das Geschehen nehmen zu können. Geschehen lassen müssen, rein zum Zwecke der Erfahrung lautet unser
Daseinszweck.
Übrigens, der Volksmund weiß, dass wir absolut unfähig sind, ins Geschehen
einzugreifen, er nennt diese Tatsache „Schicksal“, und dass wir
unseren „Schicksalsweg“ zu gehen haben oder, dass das Schicksal seine Fäden zieht. Also sagt selbst unser Volksmund, dass wir eigentlich nur Marionetten sind.
In Indien findet man sehr oft Abbildungen von wunderschönen himmlischen Wesen, die uns an einer Marionettenschnur durchs leben führen. *smile*
Sonnenblumengrüße
Schwarze Jade
Hi all,
also nicht das ich etwas gegen den freien Willen hätte *zwinker*
aber dann müsste es doch auch den Zufall geben.
Komischerweise behaupten viele erkannt zu haben, dass es keinen Zufall im Universum gibt aber sind sich ihres eigenen Willens völlig sicher.
Aber wie passt das zusammen?
Das Universum funktioniert zyklisch.
Die Lebewesen im Universum können sich abstrampeln so viel sie wollen, sie
werden am universalen Geschehen nichts ändern.
Wenn die Zeit der Dunkelheit ansteht, dann kommt die Dunkelheit!
Satya-Yuga, dann Treta-Yuga, dann Dvapara-Yuga, dann Kali-Yuga, dann
wieder Satya-Yuga, dann Treta-Yuga, dann Dvapara-Yuga, dann Kali-Yuga,
dann wieder... usw.
Da ändert sich nichts! Es bleibt zyklisch! Dreihundertelf Billionen und
vierzig Milliarden Jahre lang!
Würde ein freier Wille existieren, dann könnte nie und nimmer irgendetwas
zyklisch sein, weder im Großen noch im Kleinen.
Zyklus ist aber eine Eigenschaft des Universums, ein Gesetz, das nicht
geändert werden kann. Im Universum läuft ein gigantischer Plan ab, ein irrsinniges Szenario, das bis ins kleinste Detail geplant und gesteuert ist.
Und wir, als Gottes winzige Teilchen, sind in dieses Szenario
hineingeschleudert worden, mit der Illusion, dass wir eigenständig sind und
darin etwas bewirken können. Dabei sind wir in Wahrheit nur Zuschauer, die das bittere Geschehen durch eine materielle Hülle (Leib) erfahren müssen, ohne dabei den geringsten Einfluss auf das Geschehen nehmen zu können. Geschehen lassen müssen, rein zum Zwecke der Erfahrung lautet unser
Daseinszweck.
Übrigens, der Volksmund weiß, dass wir absolut unfähig sind, ins Geschehen
einzugreifen, er nennt diese Tatsache „Schicksal“, und dass wir
unseren „Schicksalsweg“ zu gehen haben oder, dass das Schicksal seine Fäden zieht. Also sagt selbst unser Volksmund, dass wir eigentlich nur Marionetten sind.
In Indien findet man sehr oft Abbildungen von wunderschönen himmlischen Wesen, die uns an einer Marionettenschnur durchs leben führen. *smile*
Sonnenblumengrüße
Schwarze Jade
Benjamin
Well-Known Member
- Registriert
- 27. Januar 2005
- Beiträge
- 2.268
Determinismus vs Freier Wille
Grüß dich Schwarze Jade!
Hätte mir nicht gedacht, dass hier einmal jemand die Weisheit der alten Rishis auspackt!
Hey, du scheinst mich ja schon zu kennen. *g*
Weißt du, ich denke tatsächlich, dass es keinen Zufall geben kann. Zumindest keinen objektiven Zufall. Es gibt allerhöchstens einen subjektiven Zufall, z.B. Geschehenes, hinter dem wir keine Gesetzmäßigkeit finden. Eine Gesetzmäßigkeit, welche es aber dennoch gibt, ja, geben muss.
Und trotzdem meine ich so etwas wie eine Willensfreiheit zu haben. Albert Einstein, ein Vertreter des Determinismus, sagte einmal: "Natürlich steht es uns frei zu tun, was immer wir wollen. Wir können nur nicht wollen, was wir wollen." (frei zitiert)
Du scheinst eine ähnliche Ansicht zu vertreten. In Indien nennt man das, glaube ich, Gottes Lila, Gottes ewiges Spiel, das schon bis in alle Ewigkeit bestimmt ist. Wir stellen dabei nur Spielfiguren dar, die sich selbst als Spieler wahrnehmen, in Wahrheit jedoch nur Zuseher sind.
Es ist vielleicht nicht ganz falsch, aber ich denke, es ist auch nicht ganz richtig.
Dem stimme ich gänzlich zu. Die Welt ist bis in kleinste Detail determiniert. Alles hat seine Ordnung und seine Gesetzmäßigkeit. Meines Erachtens können wir nicht drumherum und etwas anderes behaupten, als dass alles geplant und gesteuert ist. So unumstritten ich dies halte, so offen bleibt die Frage, wer nun eigentlich dieses gigantische Szenario steuert, wer es geplant hat. Welche Kraft, welche wortlose Genialität mag hinter all dem stecken, was wir winzige Zwerge Kosmos nennen?
Es mag an Kuriosität nicht zu übertreffen sein, wenn ich behaupte, dass uns, Staubkörnchen des Kosmos, der Funken jener Kraft inne wohnt, der uns dazu bemächtigt in jeder einzelnen Sekunde zu entscheiden, was wir wollen. Der freie Wille ist kein Widerspruch zu der Gesetzmäßigkeit, die alle Dinge umfasst. Nein, der freie Wille ist die Gesetzmäßigkeit selbst.
mfg und ein schönes Wochenende
wünscht
Ben
Grüß dich Schwarze Jade!
Hätte mir nicht gedacht, dass hier einmal jemand die Weisheit der alten Rishis auspackt!
Hey, du scheinst mich ja schon zu kennen. *g*
Weißt du, ich denke tatsächlich, dass es keinen Zufall geben kann. Zumindest keinen objektiven Zufall. Es gibt allerhöchstens einen subjektiven Zufall, z.B. Geschehenes, hinter dem wir keine Gesetzmäßigkeit finden. Eine Gesetzmäßigkeit, welche es aber dennoch gibt, ja, geben muss.
Und trotzdem meine ich so etwas wie eine Willensfreiheit zu haben. Albert Einstein, ein Vertreter des Determinismus, sagte einmal: "Natürlich steht es uns frei zu tun, was immer wir wollen. Wir können nur nicht wollen, was wir wollen." (frei zitiert)
Du scheinst eine ähnliche Ansicht zu vertreten. In Indien nennt man das, glaube ich, Gottes Lila, Gottes ewiges Spiel, das schon bis in alle Ewigkeit bestimmt ist. Wir stellen dabei nur Spielfiguren dar, die sich selbst als Spieler wahrnehmen, in Wahrheit jedoch nur Zuseher sind.
Es ist vielleicht nicht ganz falsch, aber ich denke, es ist auch nicht ganz richtig.
Dem stimme ich gänzlich zu. Die Welt ist bis in kleinste Detail determiniert. Alles hat seine Ordnung und seine Gesetzmäßigkeit. Meines Erachtens können wir nicht drumherum und etwas anderes behaupten, als dass alles geplant und gesteuert ist. So unumstritten ich dies halte, so offen bleibt die Frage, wer nun eigentlich dieses gigantische Szenario steuert, wer es geplant hat. Welche Kraft, welche wortlose Genialität mag hinter all dem stecken, was wir winzige Zwerge Kosmos nennen?
Es mag an Kuriosität nicht zu übertreffen sein, wenn ich behaupte, dass uns, Staubkörnchen des Kosmos, der Funken jener Kraft inne wohnt, der uns dazu bemächtigt in jeder einzelnen Sekunde zu entscheiden, was wir wollen. Der freie Wille ist kein Widerspruch zu der Gesetzmäßigkeit, die alle Dinge umfasst. Nein, der freie Wille ist die Gesetzmäßigkeit selbst.
mfg und ein schönes Wochenende
wünscht
Ben
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kathi
Guest
AW: Determinismus vs Freier Wille
genau dieses paradoxon ist es, das es so schwierig macht, das ganze zu verstehen. gerade unser eingelerntes denken von "ENTWEDER - ODER" hindert uns daran zu sehen, dass im großartigen ganzen beides geschieht: wir leben in unserem schicksal - und - wir bestimmen es selbst.....es ist ein "SOWOHL - ALS AUCH"....in jedem moment, in jeder situation, in jedermensch´s leben.
ich erlebe jeden augenblick, wie meine bewussten entscheidungen das leben, das mir gegeben wurde, beeinflussen.
auf der anderen seite erlebe ich auch jeden augenblick, wie sehr ich vom schicksal in genau dieses, mein leben gestellt wurde...an genau den platz und in genau die situation, in der ich mich spüre und fühle.....und auf das gespürte und gefühlte habe ich keinen willentlichen einfluß....das kann ich nur hinnehmen und in der folge danach handeln.
liebe grüße
kathi
hallo ben und schwarze jade,
genau dieses paradoxon ist es, das es so schwierig macht, das ganze zu verstehen. gerade unser eingelerntes denken von "ENTWEDER - ODER" hindert uns daran zu sehen, dass im großartigen ganzen beides geschieht: wir leben in unserem schicksal - und - wir bestimmen es selbst.....es ist ein "SOWOHL - ALS AUCH"....in jedem moment, in jeder situation, in jedermensch´s leben.
ich erlebe jeden augenblick, wie meine bewussten entscheidungen das leben, das mir gegeben wurde, beeinflussen.
auf der anderen seite erlebe ich auch jeden augenblick, wie sehr ich vom schicksal in genau dieses, mein leben gestellt wurde...an genau den platz und in genau die situation, in der ich mich spüre und fühle.....und auf das gespürte und gefühlte habe ich keinen willentlichen einfluß....das kann ich nur hinnehmen und in der folge danach handeln.
liebe grüße
kathi