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Beweis einer unphysikalischen Seele

AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Na geht doch.
Das kann ja ruhig im literarischer oder metaphorischer Form geschehen, sagt ja niemand, dass man die Seele im Mikroskop erkennen können muss.
Nur sollte man eben sagen können, was man meint, wenn man von der Seele redet.

Kann ja durchaus sein, dass die Seele verschiedenes in sich vereint.

Allerdings bin ich skeptisch ob der „natürliche Zustand“ (Erleuchtung?) gleichbedeutend damit ist, der Seele zu begegnen.

Ich auch. - Den "natürlichen Zustand" hatte möglicherweise
z.B. U.G. (!) Krishnamurti wiedergewonnen, als er sich (auf
verwunderlichste Weise) transformiert fühlte. - ICH weiß nicht,
was "Erleuchtung" ist bzw. sein soll, hat der Mann - vor
seinem freiwilligen "Hinscheiden" - wohl immer wieder gesagt.​
 
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Genau, und hier beginnt es dann:
Wenn ich in mich lausche, dann merke ich, dass ich denke.
Aber das wäre die Cartesische Version

Ich merke, dass ich fühle.
Aber ist das schon alles, was es über die Seele zu sagen gibt?

Ich könnte mich als denkend-fühlende Einheit verstehen.
Nur, beschreibt das schon ausreichend die Seele, oder doch eher so etwas wie Ich-Identität?

Einige sagen, das Gewissen wäre der Seelenfunken.
Aber das Gewissen kann eben auch als moralische Instanz beschrieben werden, oft genug aus gutem Grund, übernehmen wir doch ziemlich getreu die Werte unserer sozialen Umgebung.

Und so weiter, was also, macht die Seele zur Seele?

Ich denke, da steckt noch vielmehr in Dir, welches Du entdecken kannst...

Ich finde die Gedanken von Ken Wilber hierbei sehr hilfreich:

3 Arten = 1 Welt = 3-heit zur Einheit!!!

1. Auge des Fleisches: das ist die materielle Welt, das sinnlich konkrete. Das bildet sich hauptsächlich in den ersten zwei bis drei Lebensjahren aus. Also die sensomotorische Intelligenz, Objekte, Erscheinungen, Flächen, Formen, Körper zu erfassen.

2. Auge des Geistes: das ist die Welt der Symbole, Begriffe, Wörter. Das bildet sich in den folgenden 10 bis 20 Jahren aus und umfasst dabei auch Werte, Bedeutungen und Absichten.

3. Auge der Kontemplation: das ist die spirituelle, transzendente, transpersonale Welt. Nur wenn über das verstandesgemäße Erfahren hinaus gegangen wird, hat man das Recht auf Offenbarung und Transzendenz. Es gibt hierbei viele verschiedene Wege: mystische, psychedelische, meditative usw...

Das Besondere ist, dass man 1. und 2. lernen kann, 3. aber nicht gelernt werden kann, sondern nur durch das eigene Erleben und Erfahren öffnet sich das Auge der Kontemplation. Das verursacht zunächst eine Angst, vor dem Neuen, dem Unbekannten, vor dem, was da auf uns zu kommt. Der Verstand rebelliert und will sich das nicht gefallen lassen, weshalb viele an dieser Stelle häufig scheitern werden.

Beispiele für kontemplative Erlebnisse und Erfahrungen (meine eigenen!!!):
> Das Hören eines Bach-Orgel-Konzertes in einem Sakralbau (Kirche, Dom usw...) Beim Hören habe ich die Augen geschlossen und mich nur auf die Töne und Klänge konzentriert und auf einmal hebten sich Raum und Zeit auf, mein Körper schwebte und schwingte mit dem akustischen Schwingungen mit, so als wäre ich die Schwingung selbst.
> Das Betrachten eines Bildes, das Einfühlen in die Tiefe der Betrachtung hat auch so ähnliche Momente gebracht ~ erstmals beim "schwarzen Quadrat" von Malewitsch, danach auch bei anderen Motiven ~ hautsächlich Werke der Klassischen Moderne.
> Psychedelische Reisen mit schamanischen Pilzen, Kakteen und LSD waren wohl die eindringlichsten Erfahrungen meines Lebens, die Seele zu spüren, nicht nur meine eigene, sondern auch die meiner Umwelt, der Tiere und Pflanzen, der Mitmenschen. Vorsicht, die Reisen immer nur mit erfahrenen Metagnomen und niemals zu Partyzwecken missbrauchen.
> Durch Yoga-Übungen und Meditation kann man auch die Seele aufspüren und erleben, wobei ich die Intensität für nur gering halte, aber ich bin dabei wohl auch zu ungeduldig und zu abgelenkt...

Das große Geheimnis einer wahrhaft spirituellen Erfahrung ist, dass sie einem Nicht-dualitischem Bewusstsein der EINHEIT entspringt. Die vieldimensionale Struktur des Selbst führt in alle Seinsphären hinein und erreicht die Mitte des GANZEN und durchdringt die Materie des Geistes und hebelt den Verstand auf.

Die Welt ist viel zu klein, um sich nicht aus ihren Grenzen hinaus zu bewegen.

Nach Erich Fromm ist die Seele des Menschen die Liebe, also auch eine nicht fassbare, aber erlebbare Erfahrung, Hierbei geht es nicht um die rein körperliche Form oder sinnliche Bewegung, also die Reibung zweier Körper, sondern um ein ganzheitliches Erlebnis ~ siehe auch das Kamasutra oder tantrische Formen der Liebe...

Mir geht es hierbei nicht um irgendwelche Beweise im Sinne der Wissenschaft, weil diese alle, so weit ich informiert bin gescheitert sind, einschließlich der Annahme das die Seele des Menschen 21 Gramm wiegt, wie man 1907 annahm. Hierbei handelt es sich nur um Gase, die den Körper bei Tod verlassen.

Aber ~ nur mal so für Spaß ~ die Seele des Menschen gäbe es nicht:
Was würde passieren, wenn man sich nicht mehr um sein Seelenheil kümmert, es verkümmert, aber wo nichts ist, kann auch nichts verkümmern, weshalb man diesen Test mal für sich selbst in Erfahrung bringen kann.

Jeder der diese Vernachlässigung des menschlichen Seele und hier möchte ich auch das griechische Wort Psyche einführen, wird merken, wie es ist, wie es sich anfühlt, wenn man meint, die Seele des Menschen gäbe es nicht.

Ich denke, man kann die großen Begriffe der Metaphysik nicht endgültig klären, weil sie über unserem Verstand hinaus nur erfahrbar, aber nicht erfassbar sind.
Das gilt für Gott, Seele, Psyche, Liebe und noch viele weitere Begrifflichkeiten.

meint
Axl
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Nachtrag:

Ludwig Klages schrieb das Werk "Der Geist als Widersacher der Seele", die sich wie ein Keil zwischen Geist und Körper schiebt. ER ist einer der Vertreter, die Geist und Seele nicht im Zusammenspiel, sondern im Spiel gegeneinander verstehen. Diese Form der Interpretation der Seele wird zwar in geisteswissenschaftlichen Kreisen belächelt, mir hat es aber sehr viel gebracht. Leider ist das Werk nur noch im Gebrauchtbüchermarkt erhältlich. Allerdings sind philosophische Grundkenntnisse zum Lesen Bedingung, so geht er im ersten Teil auf die Irrtümer Kants ein und wird erst im zweiten und dritten Teil genauer.

Auch die Schriften von Meister Eckhard sind sehr zu empfehlen.
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Wer etwas erfahren hat, kann meistens einen Hinweis geben, was er erfahren hat.
Der Kern der Problematik ist, was macht Dich sicher, dass das, was Du erlebt hast, die Seele war und nicht Phantasie, psychologischer Schatten, Wunschvorstellung, Halluzination oder was es auch sonst sei?

Es ist ja nicht so, dass es keine Beschreibungen der Begegnung mit der Seele gäbe.

Ja, dann grübelt mal weiter, ihr werdet durch nachdenken nichts finden, weil euch hier der Weg zur eigenen Erfahrung fehlt! LG Bherka
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

......

Ich denke, man kann die großen Begriffe der Metaphysik nicht endgültig klären, weil sie über unserem Verstand hinaus nur erfahrbar, aber nicht erfassbar sind.
Das gilt für Gott, Seele, Psyche, Liebe und noch viele weitere Begrifflichkeiten.

meint
Axl

Die Metaphysik in der griechisch-christlich-abendländischen Tradition von Meister ARISTOTLES ist schon deshalb letztlich gescheitert, weil sie ihren Grund-Begriff, den des Seins, nicht definieren kann/konnte!
Auch Martin HEIDEGGER scheiterte mit seiner Fundamentalontologie
(im 20. Jahrhundert), auch wenn er den Begriff des Seins nach seiner sog. "Kehre" (= Spätphilosophie) durch den Begriff des Seyns zu ersetzen versucht hatte..., und sich mit philosophischen Mitteln dem Zen-Buddhismus anzunähern versucht hatte...
Dieses Scheitern spricht aber für die genannten Philosophen, denn letztlich scheitert jeder ernsthafte Philosoph, was aber philosophisch meta-physisch (= erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch) noch einmal reflektiert und begründet werden kann!
Dies würde aber an dieser Stelle zu weit führen...., zumal jedes ernsthafte Philosophieren letztlich zu nichts führt, wohin aber kaum jemand gelangt, vermutet der
blaue moebius
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Die Metaphysik in der griechisch-christlich-abendländischen Tradition von Meister ARISTOTLES ist schon deshalb letztlich gescheitert, weil sie ihren Grund-Begriff, den des Seins, nicht definieren kann/konnte!
Auch Martin HEIDEGGER scheiterte mit seiner Fundamentalontologie
(im 20. Jahrhundert), auch wenn er den Begriff des Seins nach seiner sog. "Kehre" (= Spätphilosophie) durch den Begriff des Seyns zu ersetzen versucht hatte..., und sich mit philosophischen Mitteln dem Zen-Buddhismus anzunähern versucht hatte...
Dieses Scheitern spricht aber für die genannten Philosophen, denn letztlich scheitert jeder ernsthafte Philosoph, was aber philosophisch meta-physisch (= erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch) noch einmal reflektiert und begründet werden kann!
Dies würde aber an dieser Stelle zu weit führen...., zumal jedes ernsthafte Philosophieren letztlich zu nichts führt, wohin aber kaum jemand gelangt, vermutet der
blaue moebius

Meister Moebius,

jetzt mal mit Deinem Erfahrungsschatz:

> Hast Du denn Deine Seele schon erfahren, spüren können?

fragt
Axl
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Nachtrag:

Ludwig Klages schrieb das Werk "Der Geist als Widersacher der Seele", die sich wie ein Keil zwischen Geist und Körper schiebt. ER ist einer der Vertreter, die Geist und Seele nicht im Zusammenspiel, sondern im Spiel gegeneinander verstehen. Diese Form der Interpretation der Seele wird zwar in geisteswissenschaftlichen Kreisen belächelt, mir hat es aber sehr viel gebracht. Leider ist das Werk nur noch im Gebrauchtbüchermarkt erhältlich. Allerdings sind philosophische Grundkenntnisse zum Lesen Bedingung, so geht er im ersten Teil auf die Irrtümer Kants ein und wird erst im zweiten und dritten Teil genauer.

Auch die Schriften von Meister Eckhard sind sehr zu empfehlen.

Ja, und Meister Klages hat einige wunderschöne
Worte (Erfahrungen?) zu Papier gebracht - z.B.:
:winken3:
'Ein vollkommen Schauender weiß von keinem
"Dasein" mehr, er hat "sich vergessen" und ist
demnach in einem Zustand des Erglühens, mit
dem verglichen der erhabenste Denkinhalt verblasst.

- Ludwig Klages, Grundlagen der Charakterkunde,
(1928)

(Eben nicht im Internet gefunden, sondern hier mal
wieder:
http://www.hep-verlag.ch/course/view.php?id=238
auf Seite 658 :) )
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Hallo Axl.

Das Besondere ist, dass man 1. und 2. lernen kann, 3. aber nicht gelernt werden kann, sondern nur durch das eigene Erleben und Erfahren öffnet sich das Auge der Kontemplation.

Kontemplation kann man lernen, so, dass man in der Lage sein kann, bestimmte unterscheidbare Zustände in kurzer Zeit herzustellen, das ist der eine Strang von der neuesten Definition Erleuchtung von eben jenem Ken Wilber, den Du zitierst. ;)

> Das Hören eines Bach-Orgel-Konzertes in einem Sakralbau (Kirche, Dom usw...) Beim Hören habe ich die Augen geschlossen und mich nur auf die Töne und Klänge konzentriert und auf einmal hebten sich Raum und Zeit auf, mein Körper schwebte und schwingte mit dem akustischen Schwingungen mit, so als wäre ich die Schwingung selbst.
> Das Betrachten eines Bildes, das Einfühlen in die Tiefe der Betrachtung hat auch so ähnliche Momente gebracht ~ erstmals beim "schwarzen Quadrat" von Malewitsch, danach auch bei anderen Motiven ~ hautsächlich Werke der Klassischen Moderne.
> Psychedelische Reisen mit schamanischen Pilzen, Kakteen und LSD waren wohl die eindringlichsten Erfahrungen meines Lebens, die Seele zu spüren, nicht nur meine eigene, sondern auch die meiner Umwelt, der Tiere und Pflanzen, der Mitmenschen. Vorsicht, die Reisen immer nur mit erfahrenen Metagnomen und niemals zu Partyzwecken missbrauchen.
 Durch Yoga-Übungen und Meditation kann man auch die Seele aufspüren und erleben, wobei ich die Intensität für nur gering halte, aber ich bin dabei wohl auch zu ungeduldig und zu abgelenkt...

Wilber folgend sind das in der Tat wohl „seelische“ Erfahrungen, die Frage ist, was machen diese Erfahrungen spezifisch seelisch. Was meinst Du? Man könnte auch sagen, es seien Flow-Erfahrungen oder so etwas, wobei sich das nicht ausschließen muss.

Das große Geheimnis einer wahrhaft spirituellen Erfahrung ist, dass sie einem Nicht-dualitischem Bewusstsein der EINHEIT entspringt. Die vieldimensionale Struktur des Selbst führt in alle Seinsphären hinein und erreicht die Mitte des GANZEN und durchdringt die Materie des Geistes und hebelt den Verstand auf.

Nur, dass diese nonduale Einheit eben auch die Rationalität beinhaltet, immernoch Ken Wilber folgend.

Die Welt ist viel zu klein, um sich nicht aus ihren Grenzen hinaus zu bewegen.

Nach Erich Fromm ist die Seele des Menschen die Liebe, also auch eine nicht fassbare, aber erlebbare Erfahrung, Hierbei geht es nicht um die rein körperliche Form oder sinnliche Bewegung, also die Reibung zweier Körper, sondern um ein ganzheitliches Erlebnis ~ siehe auch das Kamasutra oder tantrische Formen der Liebe...

Mir geht es hierbei nicht um irgendwelche Beweise im Sinne der Wissenschaft, weil diese alle, so weit ich informiert bin gescheitert sind, einschließlich der Annahme das die Seele des Menschen 21 Gramm wiegt, wie man 1907 annahm. Hierbei handelt es sich nur um Gase, die den Körper bei Tod verlassen.

Aber ~ nur mal so für Spaß ~ die Seele des Menschen gäbe es nicht:
Was würde passieren, wenn man sich nicht mehr um sein Seelenheil kümmert, es verkümmert, aber wo nichts ist, kann auch nichts verkümmern, weshalb man diesen Test mal für sich selbst in Erfahrung bringen kann.

Das bringt uns in Schwierigkeiten.
Haben Menschen, die nicht zu lieben in der Lage sind keine Seele.
Nach Wilber ist die Seele stets Weltseele.

Jeder der diese Vernachlässigung des menschlichen Seele und hier möchte ich auch das griechische Wort Psyche einführen, wird merken, wie es ist, wie es sich anfühlt, wenn man meint, die Seele des Menschen gäbe es nicht.

Die Frage ist welchen Begriff von Psyche Du hier (noch) meinst.
Ist es die Psyche der Psychologie? Damit würdest Du von dem abrücken, was Wilber meint.

Ich denke, man kann die großen Begriffe der Metaphysik nicht endgültig klären, weil sie über unserem Verstand hinaus nur erfahrbar, aber nicht erfassbar sind.
Das gilt für Gott, Seele, Psyche, Liebe und noch viele weitere Begrifflichkeiten.

Aber man kann sie einkreisen, schau Dir an wie viel über die Liebe geschrieben wurde. Immerhin genug, dass diejenigen die lieben wissen, dass sie es tun.
 
AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Ja, dann grübelt mal weiter, ihr werdet durch nachdenken nichts finden, weil euch hier der Weg zur eigenen Erfahrung fehlt!

Wieso meinst Du denn, dass das Denken aufhören sollte, wenn man eigene Erfahrungen gemacht hat?
 
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AW: Beweis einer unphysikalischen Seele

Kontemplation kann man lernen, so, dass man in der Lage sein kann, bestimmte unterscheidbare Zustände in kurzer Zeit herzustellen, das ist der eine Strang von der neuesten Definition Erleuchtung von eben jenem Ken Wilber, den Du zitierst. ;)

Nein ~
1. habe ich Wilber nicht zitiert, sondern nur aus meinem Gedächtnis frei nach Wilber geschrieben...
2. Weiche ich absichtlich davon ab, weil meine Erfahrung eben eine andere ist.

Kontemplation kann man nicht lernen, evtl. kann man eine Anleitung zum Erlernen geben ~ aber das Erlernte kann man eben nicht auf andere so einfach übertragen. Diesen Unterschied gilt es zu beachten.

Wilber folgend sind das in der Tat wohl „seelische“ Erfahrungen, die Frage ist, was machen diese Erfahrungen spezifisch seelisch. Was meinst Du? Man könnte auch sagen, es seien Flow-Erfahrungen oder so etwas, wobei sich das nicht ausschließen muss.

Diese Erfahrungen sind deshalb spezifisch seelisch ~ so meine ich es zu mindestens ~ weil sie eben nicht rein körperlicher Natur sind und auch der Geist (Denken, Verstand und Vernunft) dabei keine Rolle spielen. Also durch ein Ausschlussverfahren müsste/könnte es die Seele sein.

Der entscheidende Unterschied zu einer Flow-Erfahrung ist, dass die Flow-Erfahrung eine aktive Tätigkeit darstellt, also beim Malen eines Bildes aus dem Unbewussten, währen das Hören eines Musikwerkes eine aktive Tat, sondern eine Handlung darstellt.

Nur, dass diese nonduale Einheit eben auch die Rationalität beinhaltet, immernoch Ken Wilber folgend.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es gilt dennoch über die Vernunft und den Verstand (Ratio) hinaus zu kommen. Sie halten uns in der sinnlich-geistigen Welt fest und verhindern so, spirituelle Erfahrungen zu erleben.

Das bringt uns in Schwierigkeiten.
Haben Menschen, die nicht zu lieben in der Lage sind keine Seele.
Nach Wilber ist die Seele stets Weltseele.

Auch hier schließt das eine das andere nicht aus. (Seele = Weltseele)
Aber wer nicht lieben kann, weder sich selbst noch andere, hat mit Sicherheit eine Seelenproblem ~ meine ich zu mindestens so...

Die Frage ist welchen Begriff von Psyche Du hier (noch) meinst.
Ist es die Psyche der Psychologie? Damit würdest Du von dem abrücken, was Wilber meint.

Sicherlich rücke ich aus eigener Erfahrung von Wilber ab, weil ich mir meine eigenen Gedanken dazu mache. Ich spreche hier von der ursprünglichen Form der Psyche. Die Psychologie ist für mich die Seelenkunde. Den Großteil der Schul- und Volkspsychologie lehne ich ab.

Aber man kann sie einkreisen, schau Dir an wie viel über die Liebe geschrieben wurde. Immerhin genug, dass diejenigen die lieben wissen, dass sie es tun.

Ja über die romantische Liebe, aber dennoch weis keiner was es ist. Precht nennt sie ein unordentliches Gefühl. http://www.amazon.de/Liebe-unordent...9364602?ie=UTF8&s=books&qid=1286395809&sr=8-1
(Buch ist aber nur bedingt lesenswert)

Und dennoch habe ich die Liebe erfahren ~ Mutter und Vaterliebe, Nächstenliebe, Naturliebe und die "große Liebe der Zweisamkeit".

~ ~ ~

Mal eine Frage an Dich:
> Hast Du denn deine Seele noch nie erfahren?
> Glaubst Du, die seele sei nur eine Selbsttäuschung oder ein Konstrukt des Geistes?
 
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