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anarchismus
- Ersteller anthropos
- Erstellt am
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Hallo an alle...
... was mir hier auffällt, ist die pauschale Ablehnung des "bösen
Kapitalismus" von den meisten. Ich bezweifle zwar nicht die guten Absichten derjenigen, die das Privateigentum abschaffen wollen. (Auch bei sich selbst, wenn eine auf Gemeinsinn beruhende Gesellschaft mir das Gefühl gibt, keiner kommt
zu kurz oder wird bevorzugt. Glaube ich Euch sogar!)
Genauso wie Gisbert habe ich Ökonomie studiert, allerdings 20 Jahre später. Ohne die Utopien der 70er. Hier meine Antwortversuche auf ein paar pauschale Behauptungen:
Die "armen Länder" haben doch nichts, selbst wenn: außer Öl sind die Rohstoffe doch nichts wert auf dem Weltmarkt? - Gerade Afrika hat enormes Potential (neben den Menschen: die größte ungenutzte landwirtschaftliche Fläche auf diesem Planeten!), könnte wie China und Indien so langsam Bedeutung gewinnen. Dazu gehören aber 4 Dinge im "Kapitalismus":
1) Infrastruktur, 2) Bildung, 3) Rechtssicherheit und 4) zukünftige
Märkte! Das Kapital ist "ein scheues Reh", heißt es bei Ökonomen. Diese 4 Bedingungen, die der Bremer Wirtschaftsprofessor Hickel in einem Vortrag nannte, sind ein Muß! Fehlt eine davon, muß über billige Preise (Billiglöhne vor allem) oder Subvention/ Korruption der Investor angelockt
werden. Vergessen wir auch nicht, daß gerade in Afrika korrupte Eliten (oftmals mit Studienabschlüssen in Europa!) Gerechtigkeit und eine funktionierende Opposition im Lande verhindern. Freie und soziale Marktwirtschaft allein ist nicht die Wurzel des Übels, kann sogar mehr Demokratie und Wohlstand bringen.
In Asien hinkt zwar die demokratische Entwicklung der wirtschaftlichen noch hinterher, doch genießen die Menschen ohne Zweifel mehr Freiheiten als vor 20 Jahren. Das Bildungsniveau (zumindest in den Städten und Regionen, wo
die Infrastruktur ausreicht) ist gestiegen, auch die Löhne und somit das Lebensniveau. Produzenten auf niedrigem Niveau suchen ab einem bestimmten Punkt neue Billiglohnländer, weil ein ausgebildeter Computerspezialist irgendwann nicht mehr für umsonst zu haben ist. Aber die Industrie produziert nicht nur Ramschware! Insofern bleiben Arbeitsplätze und die Armut trifft nicht mehr ein ganzes Land. Eher Krisenregionen (Indien)
oder rein landwirtschaftliche Gebiete (China) bleiben zurück. Bei den 4 obigen Punkten muß Entwicklungshilfe ansetzen. (Soviel mein Versuch, einer marktwirtschaftlichen Problemlösung. Bin gespannt auf Eure Fragen und Einwände!) P.S.: @anthropos Diamanten, Gold, Silber, und vieles andere wird sehr wohl für Präzisionswerkzeuge z.B. benötigt. Da hängt die Weltwirtschaft von ab!!! Privateigentum sehe ich als wichtigste Antriebsfeder, damit der einzelne initiativ wird. Idealismus alleine weichte doch immer (!) am Ende der Ernüchterung...
... was mir hier auffällt, ist die pauschale Ablehnung des "bösen
Kapitalismus" von den meisten. Ich bezweifle zwar nicht die guten Absichten derjenigen, die das Privateigentum abschaffen wollen. (Auch bei sich selbst, wenn eine auf Gemeinsinn beruhende Gesellschaft mir das Gefühl gibt, keiner kommt
zu kurz oder wird bevorzugt. Glaube ich Euch sogar!)
Genauso wie Gisbert habe ich Ökonomie studiert, allerdings 20 Jahre später. Ohne die Utopien der 70er. Hier meine Antwortversuche auf ein paar pauschale Behauptungen:
Die "armen Länder" haben doch nichts, selbst wenn: außer Öl sind die Rohstoffe doch nichts wert auf dem Weltmarkt? - Gerade Afrika hat enormes Potential (neben den Menschen: die größte ungenutzte landwirtschaftliche Fläche auf diesem Planeten!), könnte wie China und Indien so langsam Bedeutung gewinnen. Dazu gehören aber 4 Dinge im "Kapitalismus":
1) Infrastruktur, 2) Bildung, 3) Rechtssicherheit und 4) zukünftige
Märkte! Das Kapital ist "ein scheues Reh", heißt es bei Ökonomen. Diese 4 Bedingungen, die der Bremer Wirtschaftsprofessor Hickel in einem Vortrag nannte, sind ein Muß! Fehlt eine davon, muß über billige Preise (Billiglöhne vor allem) oder Subvention/ Korruption der Investor angelockt
werden. Vergessen wir auch nicht, daß gerade in Afrika korrupte Eliten (oftmals mit Studienabschlüssen in Europa!) Gerechtigkeit und eine funktionierende Opposition im Lande verhindern. Freie und soziale Marktwirtschaft allein ist nicht die Wurzel des Übels, kann sogar mehr Demokratie und Wohlstand bringen.
In Asien hinkt zwar die demokratische Entwicklung der wirtschaftlichen noch hinterher, doch genießen die Menschen ohne Zweifel mehr Freiheiten als vor 20 Jahren. Das Bildungsniveau (zumindest in den Städten und Regionen, wo
die Infrastruktur ausreicht) ist gestiegen, auch die Löhne und somit das Lebensniveau. Produzenten auf niedrigem Niveau suchen ab einem bestimmten Punkt neue Billiglohnländer, weil ein ausgebildeter Computerspezialist irgendwann nicht mehr für umsonst zu haben ist. Aber die Industrie produziert nicht nur Ramschware! Insofern bleiben Arbeitsplätze und die Armut trifft nicht mehr ein ganzes Land. Eher Krisenregionen (Indien)
oder rein landwirtschaftliche Gebiete (China) bleiben zurück. Bei den 4 obigen Punkten muß Entwicklungshilfe ansetzen. (Soviel mein Versuch, einer marktwirtschaftlichen Problemlösung. Bin gespannt auf Eure Fragen und Einwände!) P.S.: @anthropos Diamanten, Gold, Silber, und vieles andere wird sehr wohl für Präzisionswerkzeuge z.B. benötigt. Da hängt die Weltwirtschaft von ab!!! Privateigentum sehe ich als wichtigste Antriebsfeder, damit der einzelne initiativ wird. Idealismus alleine weichte doch immer (!) am Ende der Ernüchterung...
Kurze Fortsetzung...
Scheitert letztlich alles am Egoismus? Sobald einer nicht mitzieht, überzeugt die Idee eines Anarchismus nur auf dem Papier? - Hier fehlt mir bei vielen der wesentliche Aspekt: die Größe! So wie es die Geschichte mit den Wölfen auch andeutet: ich muß als Individuum Alternativen haben. Je größer eine Gemeinschaft, umso schwieriger wird die Organisierung der Ordnung. Ein Roman ("Ökotopia" von Callenbach) zeigt, wie solch eine Utopie real gestaltet sein würde: Auflösung der Großstädte in unendlich viele begrünte Kleinstädte. Für Entscheidungen müssen schließlich alle Beteiligten anwesend sein. Überhaupt sehe ich in diesem Buch die besten Diskussionsansätze, um neue Staats- und Wirtschaftsformen zu diskutieren. Lest es mal, es ist spannend und auch witzig erzählt
@gisbert "Der Gott der Anarchie ist die Freiheit" (Deine Schreibe). Dabei kommt mir in der Diskussion zu kurz, daß "Freiheit" und "Sicherheit" zwei Pole sind. Mal mehr von einem, mal mehr von anderem. Alle Gesetze aufgeben, um völlig (vogel-) frei und - angeblich dann - selbstbestimmt zu sein? Die hier ebenfalls angesprochene Kehrseite, daß alles durch Gesetze geregelt und verplant ist! Ein Übermaß an beidem, Freiheit und Sicherheiit lähmt die Eigeninitiative gleichermaßen.
Rudhi
Scheitert letztlich alles am Egoismus? Sobald einer nicht mitzieht, überzeugt die Idee eines Anarchismus nur auf dem Papier? - Hier fehlt mir bei vielen der wesentliche Aspekt: die Größe! So wie es die Geschichte mit den Wölfen auch andeutet: ich muß als Individuum Alternativen haben. Je größer eine Gemeinschaft, umso schwieriger wird die Organisierung der Ordnung. Ein Roman ("Ökotopia" von Callenbach) zeigt, wie solch eine Utopie real gestaltet sein würde: Auflösung der Großstädte in unendlich viele begrünte Kleinstädte. Für Entscheidungen müssen schließlich alle Beteiligten anwesend sein. Überhaupt sehe ich in diesem Buch die besten Diskussionsansätze, um neue Staats- und Wirtschaftsformen zu diskutieren. Lest es mal, es ist spannend und auch witzig erzählt
@gisbert "Der Gott der Anarchie ist die Freiheit" (Deine Schreibe). Dabei kommt mir in der Diskussion zu kurz, daß "Freiheit" und "Sicherheit" zwei Pole sind. Mal mehr von einem, mal mehr von anderem. Alle Gesetze aufgeben, um völlig (vogel-) frei und - angeblich dann - selbstbestimmt zu sein? Die hier ebenfalls angesprochene Kehrseite, daß alles durch Gesetze geregelt und verplant ist! Ein Übermaß an beidem, Freiheit und Sicherheiit lähmt die Eigeninitiative gleichermaßen. Rudhi
Gysi
New Member
- Registriert
- 9. Oktober 2002
- Beiträge
- 8.420
Anarchie
Gisi
Hehhey Rudhi, ich hab woanders auch gepostet (an Nguyen), dass zuviel formelle Freiheit der Tod der Freiheit ist! Und dass Liebe die Individuen gemeinschaftlich bindet und Freiheit (einen Teil davon) automatisch aufgibt. Und dass unsere Beziehungen Verträge brauchen (Kaufverträge, Mietverträge), auf die man sich verlassen kann. Und dazu braucht man Gesetze. Hattu nich richtich gelesen...
Gisi
Chaos und Ordnung ergibt Orndung im Choas des Nichts
Die Welt der Gang der Dinge wie Frohlockend.
Doch er zerbricht an den Menschen ihrer Gedankengänge. Es ist falsch zu sagen die Welt währe wie sie ist in Ordnung.
Dennoch in altes zu verfallen wonach der Mensch funktioniert wie ein Glied ohne Gedankengang ist für mich nicht akzeptabel.
Daher erkenne ich Anarchismus nicht als Lösungsvorschlag an. Unterordnen muss sich jeder dennoch vorhalten. Nur so gelingt die Zufriedenheit im Bezug auf Mitmenschen.
Doch ich habe aufgehört zu verstehen Gedankengänge des Torffes daher ist Gesetz und Recht wie es ist gut.
Sollen doch die Menschheit daran zerbrechen an überrelgemtierung, an Bürokratie, und Unfähigkeit wenn kümmerst.
Doch nach zerbrechen sollte wieder Aufgebrochen werden der Gang zu neue Vorgängen. Ideen sammeln für neues. Erkunden bessere Abläufe. Denn die Idee an sich ist der Grundstock an sich.
Aber ich glaube dies wird nicht vorkommen denn auch die Majorität ist nicht so dumm wie es den Anschein hat daher glaube ich an Anpassung und Zuschneidung des jetzigen Rechtssaates.
Wenn nicht wird geboren aus Chaos, Ordnung die dennoch wiederum Zerbricht an Chaos.
Ein Kreislauf alles führt vom einem in andere. Weisheitsglaubend.
Die Welt der Gang der Dinge wie Frohlockend.
Doch er zerbricht an den Menschen ihrer Gedankengänge. Es ist falsch zu sagen die Welt währe wie sie ist in Ordnung.
Dennoch in altes zu verfallen wonach der Mensch funktioniert wie ein Glied ohne Gedankengang ist für mich nicht akzeptabel.
Daher erkenne ich Anarchismus nicht als Lösungsvorschlag an. Unterordnen muss sich jeder dennoch vorhalten. Nur so gelingt die Zufriedenheit im Bezug auf Mitmenschen.
Doch ich habe aufgehört zu verstehen Gedankengänge des Torffes daher ist Gesetz und Recht wie es ist gut.
Sollen doch die Menschheit daran zerbrechen an überrelgemtierung, an Bürokratie, und Unfähigkeit wenn kümmerst.
Doch nach zerbrechen sollte wieder Aufgebrochen werden der Gang zu neue Vorgängen. Ideen sammeln für neues. Erkunden bessere Abläufe. Denn die Idee an sich ist der Grundstock an sich.
Aber ich glaube dies wird nicht vorkommen denn auch die Majorität ist nicht so dumm wie es den Anschein hat daher glaube ich an Anpassung und Zuschneidung des jetzigen Rechtssaates.
Wenn nicht wird geboren aus Chaos, Ordnung die dennoch wiederum Zerbricht an Chaos.
Ein Kreislauf alles führt vom einem in andere. Weisheitsglaubend.
@rudhi:
hmm sehr guter eintrag, um das gleich mal vorweg zu sagen, aber mal abgesehen davon, dass ich nicht ökonomie studiert habe bzw vielmehr nicht studieren werde, habe ich ein paar kleine punkte, denen ich nur teilweise zustimmen kann.
"Gerade Afrika hat enormes Potential (neben den Menschen: die größte ungenutzte landwirtschaftliche Fläche auf diesem Planeten!), könnte wie China und Indien so langsam Bedeutung gewinnen." nee, das würd ich so nicht durchegehen lassen: quantitativ vielleicht n potential aber qualitativ wohl eher weniger. die 4 punkte eben: "1) Infrastruktur, 2) Bildung, 3) Rechtssicherheit und 4) zukünftige Märkte!". zudem isses ja auch nicht so, dass es viele mögliche abnehmer geben würden, die an nem defizit an landwirtschaftlichen produkten leiden würden - im gegenteil werden doch massenhaft solche wegen überschusses und der unrentablen möglichkeit sie noch zu exportieren, vernichtet. maximal eben die edelrohstoffe wie diamant, silber etc, aber die kommen nie an den stellenwert von öl ran...
"Vergessen wir auch nicht, daß gerade in Afrika korrupte Eliten (oftmals mit Studienabschlüssen in Europa!) Gerechtigkeit und eine funktionierende Opposition im Lande verhindern." eben.
"Bei den 4 obigen Punkten muß Entwicklungshilfe ansetzen." entwicklungshilfe geht an regierungen (vgl auch "korrupte eliten") und nicht an bevölkerungen. ohne den edlen ansatz zu missachten glaube ich nicht dass diese ihren eigentlichen zweck erfüllen. und das ist die zweite frage: wie edel ist den der ansatz wirklich? das geld, das quasi auf pump in die 3ten weltländer fließt "hilft" doch nur scheinbar bei deren aufbau: die verschuldung wächst und damit die abhängigkeit. zudem nehmen die firmen der industrieländer die günstigen bedingungen - die globalisierung machts möglich - auch wahr und richten dort ihre standorte ein, weil sie mit den produktionsfaktoren günstiger hinkommen. ich denke nicht, dass "menschlichkeit" als produktionsfakor durchgeht. die arbeitsbedingungen sind nun einfach mal schlecht dort - von fehlenden gewerkschaften bis hin zu kinderarbeit - und mit entwicklungshilfe und standorterweiterung reicherer länder werden sich die missstände ungefähr gar nicht zum besseren bewenden lassen.
hmm die buchempfehlung scheint ganz gut zu sein. diese frage habe ich mir auch schon gestellt: wie ist die ideale raumordung um sowas zu realisieren. aber wie gesagt anarchie selbst ist weit entfernt (utopie) aber den menschen die vorzüge eines idealmodells (anarchismus) mal ins bewusstsein zu rücken und alternativen aufzuzeigen ist, denke ich, auf jeden fall "eine überlegung wert". leider werde ich in den nächsten 1, 2 monaten sicher nicht dazukommen mir das buch auszuleihen oder zu kaufen, aber ich habs mir hier schon auf nem zettel notiert für noch zu lesende bücher
schönen gruß, anthropos
ps: das internet weist (abgesehen, dass es in einer real kapitalistisch orientierten welt aufgebaut ist) einige wesentliche merkmale einer herrschaftslosigkeit auf. jeder ist grundsätzlich gleichberechtigt (zb darf jeder ne hp machen und überall in jedem forum, sei es von ihm selbst eingerichtet oder nicht, seinen sempf dazugeben) und es gibt keine zentrale machtstelle... naja nur als anschauliches beispiel
ps2: micha, deinen text hab ich nicht ganz verstanden...
hmm sehr guter eintrag, um das gleich mal vorweg zu sagen, aber mal abgesehen davon, dass ich nicht ökonomie studiert habe bzw vielmehr nicht studieren werde, habe ich ein paar kleine punkte, denen ich nur teilweise zustimmen kann.
"Gerade Afrika hat enormes Potential (neben den Menschen: die größte ungenutzte landwirtschaftliche Fläche auf diesem Planeten!), könnte wie China und Indien so langsam Bedeutung gewinnen." nee, das würd ich so nicht durchegehen lassen: quantitativ vielleicht n potential aber qualitativ wohl eher weniger. die 4 punkte eben: "1) Infrastruktur, 2) Bildung, 3) Rechtssicherheit und 4) zukünftige Märkte!". zudem isses ja auch nicht so, dass es viele mögliche abnehmer geben würden, die an nem defizit an landwirtschaftlichen produkten leiden würden - im gegenteil werden doch massenhaft solche wegen überschusses und der unrentablen möglichkeit sie noch zu exportieren, vernichtet. maximal eben die edelrohstoffe wie diamant, silber etc, aber die kommen nie an den stellenwert von öl ran...
"Vergessen wir auch nicht, daß gerade in Afrika korrupte Eliten (oftmals mit Studienabschlüssen in Europa!) Gerechtigkeit und eine funktionierende Opposition im Lande verhindern." eben.
"Bei den 4 obigen Punkten muß Entwicklungshilfe ansetzen." entwicklungshilfe geht an regierungen (vgl auch "korrupte eliten") und nicht an bevölkerungen. ohne den edlen ansatz zu missachten glaube ich nicht dass diese ihren eigentlichen zweck erfüllen. und das ist die zweite frage: wie edel ist den der ansatz wirklich? das geld, das quasi auf pump in die 3ten weltländer fließt "hilft" doch nur scheinbar bei deren aufbau: die verschuldung wächst und damit die abhängigkeit. zudem nehmen die firmen der industrieländer die günstigen bedingungen - die globalisierung machts möglich - auch wahr und richten dort ihre standorte ein, weil sie mit den produktionsfaktoren günstiger hinkommen. ich denke nicht, dass "menschlichkeit" als produktionsfakor durchgeht. die arbeitsbedingungen sind nun einfach mal schlecht dort - von fehlenden gewerkschaften bis hin zu kinderarbeit - und mit entwicklungshilfe und standorterweiterung reicherer länder werden sich die missstände ungefähr gar nicht zum besseren bewenden lassen.
hmm die buchempfehlung scheint ganz gut zu sein. diese frage habe ich mir auch schon gestellt: wie ist die ideale raumordung um sowas zu realisieren. aber wie gesagt anarchie selbst ist weit entfernt (utopie) aber den menschen die vorzüge eines idealmodells (anarchismus) mal ins bewusstsein zu rücken und alternativen aufzuzeigen ist, denke ich, auf jeden fall "eine überlegung wert". leider werde ich in den nächsten 1, 2 monaten sicher nicht dazukommen mir das buch auszuleihen oder zu kaufen, aber ich habs mir hier schon auf nem zettel notiert für noch zu lesende bücher
schönen gruß, anthropos
ps: das internet weist (abgesehen, dass es in einer real kapitalistisch orientierten welt aufgebaut ist) einige wesentliche merkmale einer herrschaftslosigkeit auf. jeder ist grundsätzlich gleichberechtigt (zb darf jeder ne hp machen und überall in jedem forum, sei es von ihm selbst eingerichtet oder nicht, seinen sempf dazugeben) und es gibt keine zentrale machtstelle... naja nur als anschauliches beispiel
ps2: micha, deinen text hab ich nicht ganz verstanden...
brauchen wir wirklich leid um die eigeninitiative in gang zu bringen?
ist es das leid der anderen, das uns arbeiten lässt, damit wir nicht enden wie diese elenden, zu bemitleideten?
kann nicht jeder für den wohlstand der allgemeinheit arbeiten, seinem eigenen nutzen wegen?
in einem system, das auf globaler konkurrenz aufbaut, wird es immer armut geben, und ist es genau diese die das system am leben hält?
gerade weil die vier ökonmischen punkte niemals überall erreichbar sind, weil sie nicht erreicht werden wollen, bzw. können? nicht wollen, weil das system sonst an alle das gleiche zahlen müsste und das nicht vertragen könnte, nicht können, weil die konkurrenz dann keinen angriffspunkt mehr hat.
der nutzen der allgemienheit obliegt der nagst des einzelnen, ist da kein widerspruch? schreit es da nicht nach revolte?
einzelne hilfsmittel helfen nicht, solange der rahmen der selbe bleibt, und -früher oder später sicher- werden wir am selsbtwiderspruch, den marx schon ausformulierte zugrunde gehen.
gesetze existieren nur um diesen menschen zu schützen, der würde man ihn der realität der freiheit entgegenstellen, vielleicht sein wesen ändern würde und zu sich selbst finden würde.
ist es das leid der anderen, das uns arbeiten lässt, damit wir nicht enden wie diese elenden, zu bemitleideten?
kann nicht jeder für den wohlstand der allgemeinheit arbeiten, seinem eigenen nutzen wegen?
in einem system, das auf globaler konkurrenz aufbaut, wird es immer armut geben, und ist es genau diese die das system am leben hält?
gerade weil die vier ökonmischen punkte niemals überall erreichbar sind, weil sie nicht erreicht werden wollen, bzw. können? nicht wollen, weil das system sonst an alle das gleiche zahlen müsste und das nicht vertragen könnte, nicht können, weil die konkurrenz dann keinen angriffspunkt mehr hat.
der nutzen der allgemienheit obliegt der nagst des einzelnen, ist da kein widerspruch? schreit es da nicht nach revolte?
einzelne hilfsmittel helfen nicht, solange der rahmen der selbe bleibt, und -früher oder später sicher- werden wir am selsbtwiderspruch, den marx schon ausformulierte zugrunde gehen.
gesetze existieren nur um diesen menschen zu schützen, der würde man ihn der realität der freiheit entgegenstellen, vielleicht sein wesen ändern würde und zu sich selbst finden würde.
Re: Anarchie
Doch, doch. Aber die Grundstimmung: Freiheit über alles! wollte ich mal ein bißchen "trüben", ohne freilich DICH speziell als den Vordenker der "Gesetzesbrecher" zu nehmen. Auch wenn ich Dich mal zitiert habe, weil ein Zitat mal die Grundstimmung der Anarchismus-Diskussion meiner Meinung nach gut wiederspiegelt. Gruß, RudhiOriginal geschrieben von Gisbert Zalich
Hehhey Rudhi. Hattu nich richtich gelesen...
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