anarchismus

[Nguyen]

es gibt also zwei möglichkeiten, entweder absolute demokratie oder anarchie. wobei ersteres verwer[f]bar ist, da absolute demokratie den konsens aller einschließt. das ist noch viel schwerer verwirklichbar, als der anarchismus.
natürlich habt ihr, insbesondere anthropos recht, wenn ihr/er behauptet der mensch ist nicht reif, ihm fehlt das "wir" und das "sein" zur verwirklichung, doch sollte man sich überlegen, dass eigentlich nur diese gesellschaftsform legitim ist, man also auf diese hinarbeiten sollte. und der zweck heiligt nicht die mittel, sondern der weg ist das ziel

anarchie abgehackt? wo?

One man, one vote.

und man sehe wie die leute es nutzen

Eine Demokratie definiert sich aber nicht alleine über den Willen der Mehrheit

habe ich nie gesagt, dass sie das ALLEINE tut, aber auch teilweise reicht schon. genauso wie im unserer demokratie nicht alle gleichgestellt sind, sondern es noch unterschiede gibt.
ihr sagt, dass ist gut so, also müsst ihr auch hinnehmen, dass selbst in diesem fall eine TEILrechtfertigung bestand.

da sind wir ja dann auch wieder beim faustrecht/darwinismus, der stärkere hat das sagen[ich](...)Ja, das wäre so in einer Anarchie [du]

ob die leute sich nun durch konkurrenz um den letzten krümmel arbeit und somit wohlstand gegenseitig zugrunde richten unter der gesellschaftsform der marktwirtschaft in koppelung mit demokratie, oder ob sich die leute gleich gegenseitig des letzten brotkrümmels halber den schädel einschlagen, das bleibt sich gleich. wobei diese behauptung mit anarchie=faustrecht bei mir nicht aufgeht.

 

[Gysi]

Anarchie

Original geschrieben von Nguyen
anarchie abgehackt? wo?

"absolute freiheit ist nur in der einsamkeit möglich, weil dort nur der persönliche nutzen ohne konsequenzen auf andere zählt."

Diesen Satz z.B.hatte ich in Erinnerung gehabt. Hab ich falsch interpretiert. Aber an anderer Stelle in diesem Thread hattest du geschrieben, es sei richtig, du wolltest nicht die Anarchie, sondern den Sozialismus. (Dann dauert´s eben noch so 6 Monate bis zum endgültigen Abschied von der Anarchie... )

ob die leute sich nun durch konkurrenz um den letzten krümmel arbeit und somit wohlstand gegenseitig zugrunde richten unter der gesellschaftsform der marktwirtschaft in koppelung mit demokratie, oder ob sich die leute gleich gegenseitig des letzten brotkrümmels halber den schädel einschlagen, das bleibt sich gleich. wobei diese behauptung mit anarchie=faustrecht bei mir nicht aufgeht.

Das Leben eines Arbeitslosen ist in dieser Gesellschaft nicht generell lebensunwert. Der Reichtum ist da und braucht nur verteilt zu werden. ALG = Schädel einschlagen, was ist das für eine Vergleich?????

 

[Nguyen]

Der Reichtum ist da und braucht nur verteilt zu werden.

da geb' ich dir recht, doch wie verteilen? die einen arbeiten sich zu tode und müssen so viele steuern zahlen, dass sie alle andern mit ernähren?
es ist nicht nur der reichtum der verteilt werden muss, sondern auch die arbeit, aber das funktioniert nicht, wenn die basis die konkurrenz ist.
wir entwickeln uns ständig weiter, doch wissen dies nicht zu nutzen.
ich denke im prinzip sind wir einer meinung, nur bei der verwertung geht unsere meinung auseinander.

 

[Gysi]

Sozialstaat oder Anarchie?

Original geschrieben von Nguyen
es ist nicht nur der reichtum der verteilt werden muss, sondern auch die arbeit, aber das funktioniert nicht, wenn die basis die konkurrenz ist.

In den 60ern hatten wir Vollbeschäftigung, und da war die Basis des Wirtschaftens auch die Konkurenz.
Jetzt haben wir permanente Massenarbeitslosigkeit, und die bleibt uns auch noch einige Zeit erhalten: Weil wir eine technologische Revolution erleben, die die industrielle R. des 19. Jahrhunderts mit ihren sozialen Auswirkungen in den Schatten stellt: Kunsumschübe führen oft nicht zu mehr Arbeitsplätzen, weil neue Investitionen kapitalintensivere Produktion ermöglichen: Arbeitsplätze werden wegrationalisiert. Kapitalintensivierung ist ja an sich nichts Schlechtes, im Gegenteil. Nur fallen Millionen Peoples dadurch durch den Rost, und dagegen müssen die richtigen Antworten gefunden werden.

wir entwickeln uns ständig weiter, doch wissen dies nicht zu nutzen.

Die industrielle Revolution hat uns immerhin die Sozialsysteme gebracht. Ich bin nicht dafür, dauernd selbstverliebt auf vergangene Leistungen zu schauen. Aber es ist auch nicht richtig, sie zu ignorieren.

ich denke im prinzip sind wir einer meinung, nur bei der verwertung geht unsere meinung auseinander.

Das ist gut! (Satz, Teil 1 )

 

[Nguyen]

vergangenheit-gegenwart-zukunft

ich verkenne die vergangenheit nicht, es wurde wirklich ein relativ gutes sozialnetz aufgebaut in deutschland. doch wird dieses dem druck nicht mehr lange standhalten können. jahrzehnte der konjunktur machten das möglich. doch sieh auch die peripherie an! ein soziales netz wie in deutshcland, auf globaler ebene zu errichten ist ebenso vernunftlos, wie jetzt sofort die anarchie an den haaren herbeizuziehen.
ein der probleme unsere gesellschaft ist, dass sich die leute durch ihre arbeit definieren und dadurch definiert werden.
das macht es unmöglich die produktivkraftsteigerung zu nutzen.
doch die definition durch die arbeit ist seit geraumer zeit, seit dem beginn der rationalisierung, bzw. schon teilweise seit der 1.ten industriellen revolution nicht mehr sinnvoll. der mensch ist entfremdet von dem was er tut, was an sich in meinen augen nicht so schlimm ist, solange es zum nutzen der gemeinschaft und des individuums, z.b. durch mehr freizeit dient. doch sich durch eine arbeit mit der man sich nicht identifizieren kann zu definieren/definiert zu werden, darin liegt für mich ein absoluter widerspruch.
und wir sind noch nicht am ende, die märkte werden überflutet, es müssen also neue erschlossen werden, und sei es durch gewalt. warum?, das legte schon marx in seiner analyse des selbstzwecks und des inneren selbstwiderspruches dar.
die produktion muss immer weitersteigen aufgrund des wertes, bzw. des wertverlusstes durch produktivitätssteigerung.
die aktienmärkte, in vieler leute augen die möglichkeit, ihre altersvorsorge, die staatlich kaum mehr gesichert werden kann zu sichern, sind nicht nur im internetbubble zusammen gebrochen, und werden noch einige krisen erleiden.
die mittel zum zusammenleben sind da, nur an den umständen jeglicher art happerts. und genau deswegen suchen wir alternativen, weil da alte system an rande seiner kapazitäten angelangt ist. ob utopisch oder nicht ist erstmal egal, es geht um die suche nach einem legitimen nachfolger des kapitalismuses, und des systems das darauf begründet.

Nur fallen Millionen Peoples dadurch durch den Rost, und dagegen müssen die richtigen Antworten gefunden werden.

du siehst das problem ja selbst auch
gruss beni

 

[Gysi]

Entfremdete Arbeit

Original geschrieben von Nguyen

doch die definition durch die arbeit ist seit geraumer zeit, seit dem beginn der rationalisierung, bzw. schon teilweise seit der 1.ten industriellen revolution nicht mehr sinnvoll. der mensch ist entfremdet von dem was er tut, was an sich in meinen augen nicht so schlimm ist, solange es zum nutzen der gemeinschaft und des individuums, z.b. durch mehr freizeit dient. doch sich durch eine arbeit mit der man sich nicht identifizieren kann zu definieren/definiert zu werden, darin liegt für mich ein absoluter widerspruch.

Naja. Auch vor der industriellen Revolution gab es Gebieter und Sklaven, die nicht von Erfüllung durch die Arbeit reden mochten...
Aber eine Schwachstelle unserer Produktionsgesellschaft ist es gewiss, dass Arbeitsinhalte und VOLUMEN: Arbeitszeit - nicht von den Arbeitern festgelegt ist/sind. D.h. das Arbeitsvolumen wird nicht durch den Konsumenten, der ja i.d.R. auch der Arbeiter ist, bestimmt. D.h. die Produktion richtet sich nicht nach dem Bedarf, sonders im Gegenteil: Die Produktion bestimmt den Konsum: Konsum und wirklicher Bedarf - oder besser: wirkliches Bedürfnis - sind nicht gleich! Entfremdung schafft Frust und Ersatzkonsum, Ersatzbefriedigung. Wir sind eine Konsumgesellschaft, die viele Energien verschüttet, zerfrisst, ähnlich wie Alkohol Energien zerfrisst. Frag mich jetzt nicht nach bessern Alternativen, aber gut wäre es, sich diese Schwachstelle ständig vor Augen zu halten, statt unser Konsumvolumen als normal zu erachten. Zudem der Geldwert dieses Konsumvolumens noch Haus-, Wohnungs- und Grundstückspreise in die Höhe treiben - d.h. die Knete von der irgendwo unnatürlich gepushten Arbeit sehen zu einem guten Teil auf indirektem Wege die (Haus)Besitzenden und nicht die Arbeitenden selbst.

und wir sind noch nicht am ende, die märkte werden überflutet, es müssen also neue erschlossen werden, und sei es durch gewalt. warum?, das legte schon marx in seiner analyse des selbstzwecks und des inneren selbstwiderspruches dar.
die produktion muss immer weitersteigen aufgrund des wertes, bzw. des wertverlusstes durch produktivitätssteigerung.

Marx in allen Ehren, aber gerade diese "Mehrwert"-Theorie ist seine absolute Schwachstelle, wie seine Ausbeutungstheorie.
Der Händler verscherbelt seine Ware auf dem Markt, natürlich teeurer als er sie eingekauft hat, und - schwupps! - ist trotz fehlender Arbeitsveredelung ein "Surplus" da! Ausbeutung! (schrei!!!) Hatte Kalle da nicht vergessen, dass auch der Kaufmann Arbeit leistet? Nämlich die der - wie sagte er so schön? - Distribution?

es geht um die suche nach einem legitimen nachfolger des kapitalismuses, und des systems das darauf begründet.

Es geht um Wege, die Gesellschaft zu verbessern. Wie man sie dann am Ende nennt, wäre mir egal.

 

[Nguyen]

der mehrwert der alternativen

na dann kann das ja auch anarchie genannt werden

Frag mich jetzt nicht nach bessern Alternativen, aber gut wäre es, sich diese Schwachstelle ständig vor Augen zu halten, statt unser Konsumvolumen als normal zu erachten.

da gebe ich dir recht, doch was ich versuche sind gerade alternativen zu entdecken, und innerhalb dieses systems sind da -meiner meinung nach- einfach keine möglichkeiten mehr, also suche ich in anderen systemen, die meiner meinung nach auch noch menschlicher sein sollten, den durch das prinzip der konkurrenz entfremdet sich der mensch immer mehr von seiner gattung (nicht von seiner umwelt).

Der Händler verscherbelt seine Ware auf dem Markt, natürlich teeurer als er sie eingekauft hat, und - schwupps! - ist trotz fehlender Arbeitsveredelung ein "Surplus" da! Ausbeutung! (schrei!!!) Hatte Kalle da nicht vergessen, dass auch der Kaufmann Arbeit leistet? Nämlich die der - wie sagte er so schön? - Distribution?

hattu marx nich' richtig gelesen?
ich will jetzt nicht über die auslegungsmöglichkeiten von marx streiten, dazu hatte er viel zu viele fehler, aber er schreibt, dass wert durch arbeit endsteht, genauer gesagt ist wert die durchschnittlich benötigte arbeitszeit für einen gegenstand plus die abnutzung des konstante kapital (ich hoffe ich vertausche konstant und variabl nicht? auf alle fälle der produktionsmittel).
im fall des kaufmanns fällt zwar das konstante kapital weg, aber die arbeitszeit, die der kaufmann zur distribution, sprich die ganze organisation seines ladens braucht bleibt bestehen.
er hat dem produkt zwar keine veredlung zugefügt aber ein plus an arbeit, was wiederum bezahlt werden muss.

 

[Gysi]

Die Ausbeutungstheorie

Original geschrieben von Nguyen
und innerhalb dieses systems sind da -meiner meinung nach- einfach keine möglichkeiten mehr, also suche ich in anderen systemen, die meiner meinung nach auch noch menschlicher sein sollten, den durch das prinzip der konkurrenz entfremdet sich der mensch immer mehr von seiner gattung (nicht von seiner umwelt). [/QUOTE) Benie, auch du hast keinen Plan.

hattu marx nich' richtig gelesen?

Oh happa ich glaube ich doch. Jetzt habe ich meine MEW schon vor 10 Jahren alle verkloppt und keinen Band mehr zur Hand. Marx hatte verschiedene Formeln erdacht. Einmal diese Kaufmannsversion und einmal die Produktionsversion, die die Produktveredlung durch Arbeit mit einbezieht. Die erste beschreibt die Ausbeutung über den Markt, die zweite die Ausbeutung der Arbeit. Aber wie Marx den Arbeitswert errechnet - eine haarige Sache. Fakt ist jedoch, dass diese Rechnung beweist, dass der Arbeiter alle Werte schafft, auch die Maschinen und die Gebäude, die dann dem "Kapitalisten" gehören. Nur - hatte ich (in diesem Thread) auch schon mal hier abgelassen: Wenn allen Arbeitern die Firma gehört - wer trifft die Entscheidungen? Was geschieht mit dem Kapitalanteil eines Arbeiters, wenn er die Firma verlassen will? Hat er in einer neuen Firma auch wieder automatisch einen Kapitalanteil? Darf er seinen Kapitalanteil - sein Kapitalvermögen - in bare Münze verwandeln - also zu Konsumzwecken - und damit die Firma möglicherweise insgesamt ruinieren? Fazit: Sein Kapitalvermögen müsste in der Firma gebunden bleiben, generell. Was verbessert werden könnte, wäre die MITBESTIMMUNG. Nur: Was den geschäftlichen Verkehr, das Management pi pa po betrifft: Hat er genug Ahnung davon? Und wenn: Die Entscheidungen der Arbeiter wären - wie die Entscheidngen des "Kapitalisten" an das Wohl und Wehe der FIRMA ausgerichtet, das sich nach dem Markt ausrichtet. Sie wären NICHT SOOO SEHR unterschiedlich: An das Wohl und Wehe der GESAMTHEIT ausgerichtet wäre sie nicht. Diese Verantwortung obläge dem Staat.
2. WILL der Arbeiter diese Macht? Oder einfach nur mehr Knete zum Verknuspern in der Tasche?
Meiner Meinung nach geht es viel mehr um die MarktSTEUERUNG - dass die Haus- und Grundstücksbesitzer auf Kosten der Mieter sich nicht mehr einen lauen Lenz machen können.
Und - noch viel wichtiger: dass ein Weg gefunden wird, die Produktion den Bedürfnissen zu unterwerden. Derzeit läuft das ja exakt umgekehrt: die WARE, der Fetischcharakter der Ware, der Tanz um das goldene Kalb.

 

[Minnie]

@Gisbert

...dass die Haus- und Grundstücksbesitzer auf Kosten der Mieter sich nicht mehr einen lauen Lenz machen können.
(Dein Text)

soweit ich weiss sind die Mieteinnahmen einkommensteuerpflichtig und die Schröder- Regierung ist am überlegen, dass noch zusätzlich auf die Mieteinnahmen Sozialabgaben entrichtet werden sollen. Hoffentlich sehen die Häuser in D dann nicht bald so aus wie in der ehemaligen DDR...

 

[Gysi]

Original geschrieben von Nina.
@Gisbert

...dass die Haus- und Grundstücksbesitzer auf Kosten der Mieter sich nicht mehr einen lauen Lenz machen können.
(Dein Text)

soweit ich weiss sind die Mieteinnahmen einkommensteuerpflichtig und die Schröder- Regierung ist am überlegen, dass noch zusätzlich auf die Mieteinnahmen Sozialabgaben entrichtet werden sollen. Hoffentlich sehen die Häuser in D dann nicht bald so aus wie in der ehemaligen DDR...

Liebe Nina, ich habe jetzt keine Statistiken zur Hand, aber die Einnahmen der Hauseigentümer sind im Verhältnis zu ihrer "Arbeit", deutlich, deutlich höher als beim Durchschnittsbürger. Investitionen werden nach eigenem Gutdunken und nich nach den Bedürfnissen der Mieter vorgenommen, um Mieterhöhungen zu rechtfertigen. Das Gewinnstreben, der Egoismus, ist ja auch ok. Aber die Ohnmacht der Nichtbesitzenden und Geringverdienenden, die ist nicht ok. Dass eine sozialdemokratische Regierung da ausnahmsweise in Erinnerung an ihre Tradition für ihre Klientel etwas tun will, halte ich auch nicht für schlecht. Nur durch die freien Preisbildungen geht dieser Schuss möglicherweise nach hinten los.

Bist du Hauseigentümer?