Unabhängigkeit für Katalonien

[Nyan Cat]

Ich meine, das ist zu kurz gedacht, denn wenn alle Menschen der Erde in einen Staat gezwungen würden,

Wer redet denn von Zwingen? Normalerweise fühlt sich fast niemand gezwungen in einem Staat zu leben. Vorausgesetzt, der Staat behandelt seine Bürger gut und lässt ihnen genügend Freiheiten.

ann gäbe es die Konflikte zwischen ihnen halt innerhalb des Staates und nicht zwischen Staaten.

Konflikte innerhalb von Staaten gibt es oft, aber selten so krass, dass sich die Leute gegenseitig umbringen wollen. Und wenn, dann kommt die Bullerei und sperrt die Streithähne weg.

Konflikte zwischen Staaten können schlimmer ausarten. Die Regierung steckt ihre Bürger in Uniformen und bringt sie dazu, die Menschen des anderen Landes abzuschlachten. Womöglich noch unter Benutzung von Hi-Tech-Waffen um den Bodycount zu maximieren. Der Staat an sich ist die Ursache vielen Übels.

Dazu wäre zu klären, was ist Katalonien und was ist unabhängig?

Das lässt sich doch bei Wikipedia nachlesen.

 

[Anideos]

Jeder zusätzliche Staat, der auf der Erde entsteht, erhöht doch die Gefahr zusätzlicher Konflikte. Eigentlich ist es wünschenswert, dass möglichst wenige Staaten existieren.

Konflikte entstehen durch Wirtschaftsinteressen und das ist die Domäne der Konzerne und nachdem die Konzerne über keine Armeen verfügen, benutzen sie dazu Staaten.

Die Konzerne werden immer multinationaler und größer und die Nationen immer kleiner. Besser kann man den Konzernen kaum zuspielen. Konzerne fusionieren, um mehr Macht zu erlangen und Zwergregionen wollen sich von Staaten abtrennen, um Macht zu teilen. Mutterkonzerne steuern zentral unzählige Tochtergesellschaften, die sie beliebig dorthin verlagern können, wo am meisten zu holen ist und diese Zwergregionen meinen, festgenagelt auf ihrem kleinen Fleck Erde, dieser geballten Macht etwas entgegensetzen zu können. Verstehe es, wer will; ich kann es nicht.

 

[Nyan Cat]

Konflikte entstehen durch Wirtschaftsinteressen und das ist die Domäne der Konzerne und nachdem die Konzerne über keine Armeen verfügen, benutzen sie dazu Staaten.

Klar, auch durch Waffenverkäufe und Militärtechnik wird viel Geld gemacht. Bloß sind sich Staaten schon vor der Ära der Großkonzerne gegenseitig an die Kehle gegangen.

Aber Staaten als Instrumentarium des Raubtierkapitalismus spricht letztlich gegen beides: Staat und ausbeuterisches System. Ein Gangster ist zwar gefährlich, aber drückt man ihm eine Waffe in die Hand, macht ihn das nur noch gefährlicher.

Das Gefährliche an Staaten ist ein überspanntes Zugehörigkeitsgefühl aka. Patriotismus. Das bringt die Menschen dazu, schlimme Dinge zum Wohle von Volk und Vaterland zu tun. Und dadurch werden sie auch leicht Opfer von Demagogen, die ihnen einreden, ein anderer würde ihr Territorium und ihre Lebensweise bedrohen.

Wäre diese fatale, gefühlsmäßige Identifikation nicht, die noch auf Instinkten aus der Urzeit beruht, wären Staaten vielleicht sogar etwas Gutes, nämlich einfach nur Verwaltungseinheiten auf rationaler Basis.

 

[5Zeichen]

Wer redet denn von Zwingen? Normalerweise fühlt sich fast niemand gezwungen in einem Staat zu leben. Vorausgesetzt, der Staat behandelt seine Bürger gut und lässt ihnen genügend Freiheiten.

Ganz viele Menschen in Regionen mit Autonomiebestrebungen reden davon, unfreiwillig in einen Staat gezwungen zu sein, z.B. viele Katalonen. Selbstverständlich fühlen sich diese Menschen eben nicht gut behandelt und sie fühlen sich in ihrer Freiheit beschnitten.

Konflikte innerhalb von Staaten gibt es oft, aber selten so krass, dass sich die Leute gegenseitig umbringen wollen. Und wenn, dann kommt die Bullerei und sperrt die Streithähne weg.

Es gibt blutige und andauernde Bürgerkriege in sehr vielen Staaten, in denen Menschen sich nicht darüber einig sind, wer zu wem gehört und wer von wem regiert werden soll. Nur Ausnahmsweise kommt es in manchen Staaten zu (kurzen) Perioden relativen Friedens.

Konflikte zwischen Staaten können schlimmer ausarten. Die Regierung steckt ihre Bürger in Uniformen und bringt sie dazu, die Menschen des anderen Landes abzuschlachten. Womöglich noch unter Benutzung von Hi-Tech-Waffen um den Bodycount zu maximieren. Der Staat an sich ist die Ursache vielen Übels.

Menschen haben wie Ratten die Angewohnheit, andere Individuen der selben Art in Freund und Feind zu sortieren. Zu den einen können sie sehr nett sein, zu den anderen sind sie unbarmherzig. Wenn es nicht gemein und blutig werden soll, müssen Freunde und Feinde durch eine Grenze getrennt sein. Dies ist bei der Staatenbildung zu berücksichtigen, was aber oft mißlingt, weil Staatengründer auf die Befindlichkeiten der Menschen innerhalb ihrer ehrgeizigen Schöpfungen keine Rücksicht nehmen.

 

[Nyan Cat]

Menschen haben wie Ratten die Angewohnheit, andere Individuen der selben Art in Freund und Feind zu sortieren. Zu den einen können sie sehr nett sein, zu den anderen sind sie unbarmherzig.

Richtig, und das machen sich Regierungen zu nutze, um andere Staaten zu überfallen.

Ich für meinen Teil gehe mit dem Problem etwas anders um: mein Feind ist nicht der, der mir als Feind verkauft werden soll, sondern der, der mir einen Feind aufschwatzen will. Dadurch macht er sich selbst zu meinem Feind.

Ich gehöre einer der letzen Generationen an, die in DE zum Kriegsdienst eingezogen wurden. Man hat versucht, uns zu Mördern auszubilden. Wenn ich damals eins gelernt habe, dann das: bevor ihr mich zwingt für euch Menschen zu töten, werde ich euch töten!

 

[5Zeichen]

Richtig, und das machen sich Regierungen zu nutze, um andere Staaten zu überfallen.

Ja. Das macht sich aber auch Rajoy zu nutze, um die Guardia Civil zu motivieren, Katalonen zu prügeln und das macht sich Puigdemont zu nutze, um seine Katalonen gegen Spanien aufzubringen. Wenn etwas nutzbar gemacht werden kann, dann scheint es wohl zu existieren. Es gibt da also eine Freund-Feind-Linie zwischen Spanien und Katalonien.

Ich für meinen Teil gehe mit dem Problem etwas anders um: mein Feind ist nicht der, der mir als Feind verkauft werden soll, sondern der, der mir einen Feind aufschwatzen will. Dadurch macht er sich selbst zu meinem Feind.

Ich gehöre einer der letzen Generationen an, die in DE zum Kriegsdienst eingezogen wurden. Man hat versucht, uns zu Mördern auszubilden. Wenn ich damals eins gelernt habe, dann das: bevor ihr mich zwingt für euch Menschen zu töten, werde ich euch töten!

Die Einstellung ist nachvollziehbar, sie löst aber nicht die Freund-Feind-Problematik auf und im Ernstfall hättest Du nur noch Feinde. Gut, dass es so weit noch nicht gekommen ist.

 

[Anideos]

Ganz viele Menschen in Regionen mit Autonomiebestrebungen reden davon, unfreiwillig in einen Staat gezwungen zu sein, z.B. viele Katalonen. Selbstverständlich fühlen sich diese Menschen eben nicht gut behandelt und sie fühlen sich in ihrer Freiheit beschnitten.

Würde man den wirtschaftlichen Aspekt abziehen, was hätten dann die Katalanen für sonstige Argumente für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen? Lediglich ihren Nationalismus, der von manchen Puidgemonts befeuert wird. Ihre Sprache und kulturelle Identität wurden während der Francodiktatur unterdrückt, aber das alles gilt schon lange nicht mehr. Heute sind sie nur noch Opfer der Machtgeilheit von Puidgemont und Konsorten.

Es gibt blutige und andauernde Bürgerkriege in sehr vielen Staaten, in denen Menschen sich nicht darüber einig sind, wer zu wem gehört und wer von wem regiert werden soll. Nur Ausnahmsweise kommt es in manchen Staaten zu (kurzen) Perioden relativen Friedens.

Wenn sie so blöd sind und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, nur damit sie nicht mehr vom dem, sondern vom anderen regiert werden, dann ist ihnen nicht zu helfen. Die allermeisten Bürgerkriege werden jedoch zur Durchsetzung von Interessen angezettelt, von innen oder von außen, und das sind bestimmt nicht die Interessen derjenigen, die sich die Köpfe einschlagen.
Glaubst du, dass die Syrer, so ohne weiteres, ihr schönes Land zerstören wollten, nur weil sie nicht mehr von Assad regiert werden wollten? Ganz ohne zutun der Amerikaner und der Russen?

 

[5Zeichen]

Würde man den wirtschaftlichen Aspekt abziehen, was hätten dann die Katalanen für sonstige Argumente für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen?

Das kann ich zwar nicht beantworten aber es gibt sicherlich Aspekte neben dem wirtschaftlichen. Wenn nicht, was würde es ändern?

Lediglich ihren Nationalismus, der von manchen Puidgemonts befeuert wird. Ihre Sprache und kulturelle Identität wurden während der Francodiktatur unterdrückt, aber das alles gilt schon lange nicht mehr. Heute sind sie nur noch Opfer der Machtgeilheit von Puidgemont und Konsorten.

Wenn Katalanen in der Lage sind, zwischen Katalanen und Nicht- Katalanen zu unterscheiden und wenn sie es ablehnen, von Nicht- Katalanen reglementiert und beherrscht zu werden, bin ich bereit das zu akzeptieren, so wie ich jede Autonomiebestrebung akzeptiere. Für mich sind Gemeinschaften, die nicht auf Freiwilligkeit basieren unakzeptabel. Das Wort Nationalismus erklärt nicht, weshalb die erzwungene Eingliederung von Katalonien in das, was sich Spanien nennt, beibehalten werden soll und der Annahme, dass eine einzelne Person in der Lage wäre, aus dem Nichts heraus Fronten und Gegensätze zu erzeugen, kann ich mich nicht anschließen.

Wenn sie so blöd sind und sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, nur damit sie nicht mehr vom dem, sondern vom anderen regiert werden, dann ist ihnen nicht zu helfen. Die allermeisten Bürgerkriege werden jedoch zur Durchsetzung von Interessen angezettelt, von innen oder von außen, und das sind bestimmt nicht die Interessen derjenigen, die sich die Köpfe einschlagen.
Glaubst du, dass die Syrer, so ohne weiteres, ihr schönes Land zerstören wollten, nur weil sie nicht mehr von Assad regiert werden wollten? Ganz ohne zutun der Amerikaner und der Russen?

Ja, Bürgerkriege werden oft von außen angezettelt und durch Waffenlieferungen ermöglicht aber nur, wenn innen schon Risse, Gräben und Fronten sind. Um das zu vermeiden müssen Staaten und Staatenbündnisse freiwillig und demokratisch sein. Wo das nicht der Fall ist, setzt der Zerfall ein.

 

[Anideos]

Das kann ich zwar nicht beantworten aber es gibt sicherlich Aspekte neben dem wirtschaftlichen. Wenn nicht, was würde es ändern?

Weil der wirtschaftliche Aspekt irrational ist, indem außer Acht gelassen wird, dass 50% der Waren aus Katalonien in Spanien abgesetzt werden. Man möge mir bitte die Volkswirtschaft zeigen, die kein Problem hätte, wenn plötzlich 50% der Waren keine Abnehmer mehr finden würden. Die Populisten verschweigen diese Tatsache, so wie es UKIP in GB vor dem Brexit getan hat.

Wenn Katalanen in der Lage sind, zwischen Katalanen und Nicht- Katalanen zu unterscheiden und wenn sie es ablehnen, von Nicht- Katalanen reglementiert und beherrscht zu werden, bin ich bereit das zu akzeptieren, so wie ich jede Autonomiebestrebung akzeptiere. Für mich sind Gemeinschaften, die nicht auf Freiwilligkeit basieren unakzeptabel. Das Wort Nationalismus erklärt nicht, weshalb die erzwungene Eingliederung von Katalonien in das, was sich Spanien nennt, beibehalten werden soll und der Annahme, dass eine einzelne Person in der Lage wäre, aus dem Nichts heraus Fronten und Gegensätze zu erzeugen, kann ich mich nicht anschließen.

Wie kommst du plötzlich zu dieser großzügigen Beurteilung der Situation in Katalonien? Es geht nicht um die Katalanen, sondern um die katalanischen Separatisten. Was die Katalanen wollen, wissen wir nicht. Ich sprach im Übrigen nicht von einer einzelnen Person, sondern von Puidgemonts , damit meinte ich die Anführer der Separatisten.

Ja, Bürgerkriege werden oft von außen angezettelt und durch Waffenlieferungen ermöglicht aber nur, wenn innen schon Risse, Gräben und Fronten sind. Um das zu vermeiden müssen Staaten und Staatenbündnisse freiwillig und demokratisch sein. Wo das nicht der Fall ist, setzt der Zerfall ein.

Und wie relativ das ist, sieht man an dir. Ich möchte den Staat sehen, der aus deiner Sicht demokratisch genug ist, um nicht vom Bürgerkrieg gefährdet zu sein.

 

[Nyan Cat]

Ja, Bürgerkriege werden oft von außen angezettelt und durch Waffenlieferungen ermöglicht aber nur, wenn innen schon Risse, Gräben und Fronten sind. Um das zu vermeiden müssen Staaten und Staatenbündnisse freiwillig und demokratisch sein. Wo das nicht der Fall ist, setzt der Zerfall ein.

Für mich sind die USA das Paradebeispiel eines erfolgreichen, Staatenbündnisses auf multikultureller Basis, das schon über 200 Jahre Bestand hat. Wäre gut, wenn wir Europäer auch eines Tages diesen Status erreichen könnten.

Leider wird das bei uns viel schwieriger sein, denn die europäischen Staaten blicken auf eine lange Geschichte der Ressentiments und Feindschaften zurück, die man nicht einfach in wenigen Jahrzehnten auslöschen kann.

Wen das interessiert der kann sich ja mal den Vortrag von George Friedman reinziehen: