Schicksal & Zufall vs. Wahl & Freiheit

[Miriam]

Liebe Miriam,

das mit der Chaostheorie als Anreger der Zufallsdiskussion ist nun doch nicht richtig. Über Zufall und Notwendigkeit haben die Philosophen schon zu Zeiten nachgedacht, als es die Chaostheorie längst nicht gab. Was aber richtig ist: Die Erkenntnisse der Physik haben dazu - allerdings in höchst widersprüchlicher Weise - beigetragen.

Lieber Hartmut,

danke dir für die Richtigstellung - zwar meinte ich nicht, dass es die Quantentheorie war die überhaupt das Nachdenken und die Diskussion über den Zufall ins Leben gerufen hat, sondern, dass sie dieses Thema, das schon sehr alt ist, wiederbelebt hat, und natürlich durch neue Einsichten ergänzen und differenzieren konnte.
Ich habe mich aber nicht deutlich ausgedrückt, und wie immer, bist du für ein genaues Formulieren, was mir völlig richtig scheint. Denn wir kommunizieren hier nur schriftlich, das direkte Hinterfragen eines ungenauen Satzes ist in einem Forum nicht möglich - und auch deswegen ist die Präzision in der Formulierung erforderlich.

Gegen Ende des 20. Jahrhunderts glaubten nun einige Schlaumeier, dass es nur noch Zufälliges gäbe, dass alles chaotisch abliefe. Die Krönung dieser Entwicklung war der sog. "Schmetterlingseffekt", eine ebenso krasse und unsinnige Verabsolutierung wie es der mechanische Determinismus tat.

Du siehst, ich habe mir erlaubt den Schmetterlingeffekt in deinem Text hervorzuheben. Die Tatsache, dass kleine Änderungen in den Ursachen große Änderungen in ihrer Wirkung erzeugen können, hielt ich als eine treffende Aussage, oder anders ausgedrückt: kleine, anscheinend harmlose Änderungen eines Faktors, der später als Ursache einzustufen sein wird, kann massive und negative Auswirkungen haben. Dazu sollte man auch anmerken, dass ähnliche Ursachen völlig verschiedene Auswirkungen haben können.

Doch warum deine Bemerkung, dass das eine krasse und unsinnige Verabsolutierung sei?

Ich freue mich auf eine Antwort deinerseits.

Gruß von Miriam

 

[Hartmut]

Du siehst, ich habe mir erlaubt den Schmetterlingeffekt in deinem Text hervorzuheben. Die Tatsache, dass kleine Änderungen in den Ursachen große Änderungen in ihrer Wirkung erzeugen können, hielt ich als eine treffende Aussage, ...
Doch warum deine Bemerkung, dass das eine krasse und unsinnige Verabsolutierung sei?

Liebe Miriam,

ich habe nichts dagegen einzuwenden, dass kleine Änderungen grosse Auswirkungen erzeugen können. Das sind Einsichten, die mindestens 100 Jahre alt sind. Aber ich habe grosse Vorbehalte gegen eine überzogene Darstellung der Sachverhalte wie sie im sog. "Schmetterlingseffekt" zum Ausdruck kommt. Ich habe mich dazu schon einmal im Thread "Klimawandel" geäussert (Beitrag #5).

Es ist nämlich so, dass die Erkenntnisse, die man aus vereinfachten Modellen gewonnen hat, oft in unzulässiger Weise verallgemeinert werden. Das ist gerade beim "Schmetterlingseffekt" der Fall, ein Effekt, der durch die Journalisten grosse Popularität erlangte, aber wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar ist. Das Schlimme daran ist, dass man die Menschen verängstigt.

Wenn Du willst, dann gehe ich gern noch näher darauf ein. Für die nächsten vier Tage erbitte ich mir jedoch eine Auszeit, da ich im Urlaub bin.

Grüsse von
Hartmut

 

[Miriam]

Lieber Hartmut,

danke für deine Erklärungen - und für den Hinweis auf deinen Beitrag bei "Klimawandel".

Jetzt versuche ich mir zu erklären wieso es zur Theorie des Schmetterlingeffektes gekommen ist. Dabei beziehe ich mich nur auf die "überzogene Darstellung der Sachverhalte" - wie du es bezeichnest. Vielleicht ist es der Versuch einen Akzent zu setzen, durch die Verbildlichung eines Phänomens das zu wenig Beachtung gefunden hat: die Abhängigkeiten in den nichtlinearen Systemen des Universums. Dass dieses Phänomen m.E. zu gerne ignoriert wurde und auch weiterhin oft ignoriert wird, ist eine Tatsache. Das Nichtbeachten der Zusammenhänge und damit auch das gewollte Übersehen unserer Verantwortung gegenüber der Natur, hat oft eine politische Dimension - siehe das Nichtunterschreiben des Kyoto-Protokolls durch die USA. Ein wenig Nichtunterschreiber sind wir doch alle. Richtet sich diese Warnung die doch der Schmetterlingeffekt auch bedeutet, nicht eben an die Nichtunterschreiber in uns?

Du sagst, dass man die Menschen durch eine solche verallgemeinende Theorie verängstigt. Dazu möchte ich bemerken, dass die Menschen immer mit Angst reagieren, wenn sie gezwungen werden hinzusehen, Realitäten die sie gerne verdrängt haben zur Kenntnis zu nehmen.
Doch wir müssen manchmal durch solche Ängste hindurch um manches zu überdenken und dann auch aktiv zu werden. Die Angst bezieht sich hier eher auf das Versäumte und auf die Tatsache, dass altgewohnte Verhaltensmuster aufgegeben werden müssen.

Liebe Grüße

Miriam

 

[JaneS.]

Zum Thema "Vorherbestimmung und daraus resultierende Unfreiheit" möchte ich gerne ein kleines, banales Beispiel bringen:

Wenn ich heute beschließe, morgen fünf Dinge zu erledigen und meinen Tag entsprechend plane, bin ich in gewisser Weise "vorherbestimmt" und auch "unfrei", und doch habe ich mich heute frei und selbstbestimmt dazu entschlossen.

Morgen werde ich den Tagesablauf weitgehend vorgegeben haben, innerhalb dieses Rahmens werde ich aber trotzdem viele Entscheidungsmöglichkeiten haben. Und letztlich kann ich auch entscheiden, den am Vortag gefassten Plan völlig über den Haufen zu werfen und ganz etwas anderes zu machen.

Und was unser "Schicksal" anbelangt: wer weiß, vielleicht haben wir auch das bis zu einem gewissen Grad selbst "vorherbestimmt", ausgesucht, oder wie auch immer...

Ich glaube also, dass auch diesbezüglich das von Louiz angesprochene dualistische Prinzip zum Tragen kommt.

Wer jedoch keine Individualisierung durchlebt hat und keine eigene Meinung besitzt, wer sich immer nach der Situation und der herrschenden Meinung richtet, der ist nicht frei und wird es auch nie sein.

Oooch, Louiz, wer wird denn so streng sein...
Stimmt schon, was du da sagst, aber du wirst uns doch nicht unsere Lernfähigkeit absprechen...
Ich kenne beispielsweise eine sehr liebe Frau, die sich immer nach den Erwartungen der anderen gerichtet hat, aber nicht weil sie keine eigene Meinung hatte. Jetzt mit 78 Jahren sagt sie: "Ich war so dumm, ich dachte, ich müsse immer auf die anderen Rücksicht nehmen, jetzt sage ich ihnen, was ich denke, und sie akzeptieren es auch, und mir geht es viel besser dabei." Ein großer Fortschritt, oder?

Dein Schicksal liegt in deiner Hand. Du hast aber auch die Möglichkeit einem Größeren zu vertrauen und dich anheim zu geben. Andere haben einen starken Willen und nichts würde sie dazu bringen, ihr Schicksal in die Hände eines anderen zu geben. Sie nehmen alles selbst in die Hand, egal wie begrenzt ihr Menschenverstand auch ist. Urteile selbst, was die bessere Wahl ist.

Stimme dir zu!
Man soll den Einfluss, den man auf sein "Schicksal" hat, nicht unterschätzen und doch wird man irgenwann auf die Grenzen der eigenen Macht, des eigenen Einflusses stoßen. Auch hier ein "sowohl - als auch"?

Ich frage nur, ob die Entscheidungen, die wir treffen, nicht von vornherein feststehen, aus genetischen, soziologischen, schicksalhaften ... Gründen - und wir demzufolge so entscheiden müssen, wie wir entscheiden, also im Prinzip doch keine richtige Wahl haben.

Darf ich noch ein Beispiel bringen? Wenn ein Mensch "gün" denkt und sich ein Auto kaufen will, wird er eine große Dreckschleuder oder ein kleineres, umweltfreundliches Auto nehmen? Da könnte man wohl auf Letzteres wetten. Hatte er deshalb keine freie Wahl?

Ich kann mich im Grunde der Meinung von „Niemand“ anschließen. In der Tat haben wir immer eine Wahl, es gibt immer zwei Optionen, denn das ist schon durch das grundlegende und dualistische Prinzip des Universums bedingt. So kann sich auch keiner aus dieser Verantwortung stehlen und auch nicht für sich in Anspruch nehmen, dass es keine andere Möglichkeit gegeben hätte. Es gibt immer und für alles eine Möglichkeit.

Das sehe ich auch so. Erik Blumenthal sagte: "Der Mensch kann immer auch anders."
Schicksal, Zufall, wie auch immer, die Verantwortung für unsere Entscheidungen, für unser Handeln kann uns niemand abnehmen.

Wenn Zufall früher eher als "auf Geratewohl" verstanden wurde, denkt man heute darüber nach, dass uns eventuell ein Phänomen das wir als (willkürlichem) Zufall bezeichnen, nur nicht in seiner Kausalität, in seinen Zusammenhängen, erkennbar ist. Also, dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen.

Genau das ist es: wir kennen einfach die Zusammenhänge nicht.

Das Bedürfnis Geschehnisse als Ursache und Wirkung einzuordnen führt oft zu Verwechslungen. So werden leicht Kausalität und Koinzidenz verwechseln. Wir suchen nach der Ursache und denken sie zu finden, in einem Ereignis das nicht zu einem anderen kausal geführt hat, sondern einfach zeitnah stattgefunden hat – das wäre dann die Koinzidenz.

Neben Kausalität und Koinzidenz (so es Letzteres überhaupt gibt - wenn man davon ausgeht, dass alles, was geschieht, miteinander verbunden ist, in einem Zusammenhang steht) gibt es noch etwas. E. Blumenthal unterscheidet zwischen kausaler und teleologischer Betrachtungsweise. Das eine lenkt den Blick auf die Ursache, das andere auf das Ziel eines Verhaltens, Ereignisses,...
Kleinere Kinder scheinen stark teleologisch orientiert zu sein. Ihre unzähligen Warum-Fragen wird man kaum mit kausalen Erklärungen zufriedenstellend beantworten können, und seien sie noch so richtig und genau. Z.B.: Warum gibt es Mehl? - Nicht: weil Getreidekörner in der Mühle gemahlen wurden, sondern: Dass wir leckere Palatschinken (Pfannkuchen) backen können. (Mag konstruiert klingen, sorry, aber das Warum-Alter meiner Kinder ist schon ein Weilchen her...)

LG
Jane

Selbstironisches P.S.: Auch wenn es nicht so aussieht: ich habe auch Bücher anderer Autoren gelesen, nicht nur Blumenthal...

 

[Claus]

: die Abhängigkeiten in den nichtlinearen Systemen des Universums. Dass dieses Phänomen m.E. zu gerne ignoriert wurde und auch weiterhin oft ignoriert wird, ist eine Tatsache. Das Nichtbeachten der Zusammenhänge und damit auch das gewollte Übersehen unserer Verantwortung gegenüber der Natur, hat oft eine politische Dimension - siehe das Nichtunterschreiben des Kyoto-Protokolls durch die USA. Ein wenig Nichtunterschreiber sind wir doch alle. Richtet sich diese Warnung die doch der Schmetterlingeffekt auch bedeutet, nicht eben an die Nichtunterschreiber in uns?

Miriam, ich meine auch , die USA sollten das K.-Protokoll unterschreiben.
Zwar ist es nach deren ansicht nicht erwiesen, daß unser CO2-Ausstoß das klima ruiniert, es besteht lediglich ein verdacht.
Aber immerhin ist das Risiko zu hoch, die warnungen in den wind zu schlagen.

Sonst könnte das Ökosystem zusammenbrechen.

Das Ökosystem aber wird mit Sicherheit zusammenbrechen, wenn nicht alsbald die bevölkerungsexplosion gebremst wird. Viel schneller und wirkungsvoller.

Wir haben die Wahl, ob es so kommt oder ob nicht.

Aber warum gibt es Klimagipfel und-protokolle, jedoch keine Bevölkerungs-Gipfel?
Meistens sind es doch diejenigen, die am lautesten den weniger dramatischen Klimawandel projezieren als die viel
gefährlichere Bevölkerungsexplosion.

Wenn der Klimawandel (siehe den thread „Klimawandel“) nicht oder nicht nur anthropogene Ursachen hat, warum dann nicht die Konzentration auf ein Umweltverbrechen, das eindeutig die Menschheit selbst verschuldet, nämlich ihre ungebremste exponentielle Vermehrung?
Die Klimafaktoren sind Schicksal, zumindest die astronomischen und geologischen Ursachen, also nicht in absehbarer zeit durch den Menschen zu steuern.

meint Claus

 

[Benjamin]

Wachstumsexplosion

Wenn der Klimawandel (siehe den thread „Klimawandel“) nicht oder nicht nur anthropogene Ursachen hat, warum dann nicht die Konzentration auf ein Umweltverbrechen, das eindeutig die Menschheit selbst verschuldet, nämlich ihre ungebremste exponentielle Vermehrung?

Ich denke, in den Regionen auf der Welt, die am stärksten von Überbevölkerung betroffen sind, resultiert diese Überbevölkerung aus Armut. Unter den Ärmsten dieses Planeten gelten Kinder oft als Lebensversicherung.
In Wohlstandsländern zeigt sich keine von selbst überlaufende Bevölkerung.

Von dem her meine ich, ist der Kampf gegen die Überbevölkerung im eigentlichen Sinne ein Kampf gegen die Armut. Und dafür gab es schon viele Weltkonferenzen.

Das eigentliche Problem mit der Armut liegt ja auch nicht daran, dass unser Planet nicht genug materiellen Wohlstand liefern könnte, sondern, dass der materielle Wohlstand nicht gleichmäßig verteilt ist. Will man also die Armut loswerden, muss man den Wohlstand teilen.

das meint nun
Ben

 

[fusselhirn]

Kleine Frage am Rande:
Was unterscheidet unser Gehirn von einen Computer? Nur die Komplexität?
Würdert ihr die Entscheidungen eines Computers als "frei" bezeichnen?

 

[Benjamin]

Determinismus und Zufall

Was unterscheidet unser Gehirn von einen Computer? Nur die Komplexität?
Würdert ihr die Entscheidungen eines Computers als "frei" bezeichnen?

Die Frage find ich gut!

Ich denke, die menschliche Intelligenz unterscheidet sich von der künstlichen in einem wesentlichen Punkt, nämlich der Kreativität.
Ich bin der Auffassung, dass man einer Maschine niemals Kreativität einhauchen kann, weil Kreativität nicht programmierbar ist. Ich würde die Entscheidungen eines Computer auch nicht als frei bezeichnen, sondern als determiniert.

Ich bin überhaupt der Ansicht, dass die gesamte Natur determiniert ist, jedoch auf solch eine Weise, dass dennoch ein freier Wille existiert. Determinismus erscheint mir deshalb als ein zwingendes Naturgesetz, weil ich Zufall für völlig ausgeschlossen halte. Nichts passiert zufällig. Jede Wirkung hat meines Erachtens ihre konkrete Ursache. Aus dem heraus meine ich, dass die Welt determiniert ist.

Aber dennoch denke ich, dass der Mensch einen freien Will hat. Für den aufmerksamen Leser, mag das vielleicht völlig widersprüchlich erscheinen. Es ist mir wohl bewusst, dass die Auffassung, Determinismus schließt den freien Willen aus, allgemein recht vertreten ist.

Ich sehe das jedoch anders. Meiner Meinung nach lassen sich der freie Wille und der Determinismus sehr schön vereinen. Ich denke, die Naturgesetze sind so geschaffen bzw. so determiniert, dass sie eigentlich genau so ablaufen, wie wir es eigentlich wollen. Damit will ich sagen, dass unser freier Wille sowieso schon Naturgesetz ist.

liebe Grüße
Ben

 

[eve13]

Was ist Kreativ und was nicht?

Ob es stinkt oder gut riecht? Was ist das?

Eine Einstellung.

Wenn wir uns den Arbeiter am Fliessband anschauen, sehen wir dann nicht eine Maschine? Er hat seine Träume aufgegeben, für sein Haus, sein Auto, sein Kind.

Sein Chef verdient vielleicht 1,5 Mio fix, mit Bonus von weiteren 1,5 Mio bei
Zielerreichung am Ende des Geschäftsjahres.

Unser Arbeiter bleibt ruhig. Er weiß er ist ersetzbar und unbedeutend. Wie ein Computer. Gibts einen effektiveren von der Sorte, schmeiß ihn weg. In China
gibts sie zum Ramschpreis.

Unser Arbeiter schimpft vielleicht am Stammtisch. Aber er benutzt nicht seine
eigenen Worte. Er benutzt die Worte von Gewerkschaft oder Revolutzern.

Unser Arbeiter ist nicht kreativ. Wäre er kreativ, und dann wären daß auch seine Kollegen, würden sie sich nach Feierabend das ein oder andere Buch
zu Gemüte führen: Putsching und Guerilliakampf: Wie wir das Gehalt des Chefs gerecht aufteilen.

Aber dafür sind sie nicht die Typen. Sie sind die Randerscheinungen der
Evolution. Wie die meißten von uns.

Diese DNA braucht lange, sehr lange. Im Schnitt bringt sie 1 Bit pro Jahr
mehr Information in die Gebärmutter und den Hodensack.

Derweilen produzieren unsere Maschinen 100.000.000 Bit neue Informationen
pro Jahr.

Somit ist es heute wichtiger, gute Gehirne, auch Elektronenhirne zu entwickeln, als die Weltbevölkerung explodieren zu lassen. Damit
explodiert auch der Bedarf an Resourcen und ES GIBT EINE KRITISCHE GRENZE
an der das System kippt. Ob Hungersnot oder Viren, dann kommt der Sensenmann wie alle paar hundert Jahre und trennt die starken Samen von
den Schwachen.

Eigentlich wäre Alles so einfach. Mit Vernunft.

 

[fusselhirn]

@Benjamin

Meiner Meinung nach lassen sich der freie Wille und der Determinismus sehr schön vereinen.

Ich bin ja deiner Meinung, dass alles eine Ursache hat, aber ich finde die Natur ist nicht deterministisch. Ansonsten kann ich für mich nicht die große Vielfalt der Natur erklären. Ich denke, es gibt immer nur große Wahrscheinlichkeiten. Für mich ist die Natur analog und dann kann es schon einmal passieren, das aus einer 0 eine 1 wird. Verstehst du was ich meine? In der Informatik werden diese Anomalien meistens durch Prüfalgorithmen abgefangen. Obwohl es auch heute noch zu falschen Informationsweitergaben kommt. Ich sehe nur evolutionäre Unterschiede zwischen Gehirn und Computer. Je primitiver das Gehirn, umso ähnlicher handelt es wie ein Computer. Der "freie" Wille als Programmalgorithmus wird kommen und Kreativität wird programmierbar sein. Ich verstehe nicht wie du eine "freie" Entscheidung als deterministisch bezeichnen kannst.
lg fussel