Schicksal & Zufall vs. Wahl & Freiheit

[Pocoloco]

Wenn ich daran glaube, dass mein Leben sozusagen vorherbestimmt ist, ich also nur den mir vorgegebenen Weg, der in meinem persönlichen „Buch des Lebens“ schon geschrieben steht, vom Tag meiner Geburt an, gehen kann, dann glaube ich an Schicksal.
An ein Schicksal, dass mir meinen Weg weist, was immer auch passieren mag.
Glaube ich an Schicksal, muss ich automatisch auch an Zufälle glauben.
Zufälle, die geschehen können oder müssen, um das – und – das einzuleiten oder letztlich zu erzielen.
Schicksal und Zufall hängen zusammen, gehören sogar zusammen, bin ich der Ansicht. Denn Zufälle können ( tun es vielleicht sogar immer) Kettenreaktionen auslösen, die letztlich, wenn man denn daran glaubt, wiederum als Schicksal anzusehen sind.
Um das an einem Beispiel deutlich zu machen:
Ich mache ein Picknick, ein Vogel fliegt vorbei und lässt sein verarbeitetes Essen auf meine Bluse fallen. Ich ziehe los und suche eine Waschgelegenheit. Auf dem Weg dorthin treffe ich
einen alten Schulfreund. Das Ende vom Lied: Heirat und zwei Kinder. Zum Beispiel.
Es ist ein Zufall, dass der Vogel gerade in dem Moment vorbeifliegt, ein Zufall, dass beide, er und sie, im gleichen Park sind, zur gleichen Zeit, etc. Es ist Schicksal, dass alle Zufälle zusammengenommen erfolgen – und letztlich dazu führen, eine Lebensgemeinschaft und Kinder zu erhalten.

Schön und gut. Wie nun verhalten sich Schicksal und Zufall in Bezug auf „eine Wahl haben“, bzw. frei handeln können?
Glaube ich an Vorherbestimmung, an Schicksal, schließt das doch die Wahl im Prinzip aus.
Habe ich die Wahl, ob ich mein Ei weich oder hart mag, ob ich als Wahlpflichtfach Französisch oder Mathe wähle, ob ich Stewardess oder Koch werde?
Wenn ich an Schicksal glaube, vielleicht eingeleitet durch Zufall, ist alles vorherbestimmt und muss einfach so sein. Ich muss das Ei hart essen, weil es mir weich nicht schmeckt, muss Französisch wählen, weil ich in Mathe grottenschlecht bin, muss Stewardess werden, weil ich alle Voraussetzungen dafür erfülle – und sie mich nach bestandenen Tests auch einstellen. Alles somit vorherbestimmt, wurde mir in die Wiege gelegt, wurde vielleicht durch Zufälle eingeleitet (die richtige Zeitungsanzeige im richtigen Moment, die richtigen Fragen im Test, etc.), ist einfach so.
Ich habe demnach gar keine Wahl, nie, denn alles liegt in sich selbst begründet und ergibt sich daraus.
Wenn ich keine Wahl habe und mein Weg vorherbestimmt ist, ich ihn also eigentlich nur gehen kann, ohne viel Mitspracherecht, bin ich auch nicht frei, zu tun, was ich tun möchte. Ich könnte mir ein weiches Ei bestellen, könnte Mathe wählen, könnte ins Callcenter jobben gehen. Aber was hab ich davon, wenn mir das Ei so nicht schmeckt, ich in Mathe nur Fünfen kassiere und ich im Callcenter nur die Hälfte verdiene? Ich schlage also meinen Weg ein, rede mir die ganze Zeit ein, ich hätte eine Wahl und bin frei, tun und lassen zu können, was ich möchte, doch ist dem gar nicht so. Wenn ich an Schicksal glaube, Zusammenhänge erkenne, Kausalitäten, Gründe, Ergebnisse, und dann sehe, dass eines aus dem anderen resultiert, muss ich einsehen, dass ich unfrei bin. Dass ich keine Wahl habe. Weil alles so ist wie es ist - und wie es sein soll.

Zur Diskussion freigegeben und bereit, auseinandergenommen zu werden

 

[suche]

Schicksal und Zufall und Freiheit

Ob wir frei sind oder nicht, das wissen wir nicht und können dies auch nicht erforschen.

Wir glauben frei zu sein, wenn wir unsere Entscheidungen treffen. Und wir müssen uns täglich oftmals entscheiden, so oder so. Auf keinen Fall können wir uns treiben lassen. Würden wir es tun, wäre es für uns sehr unbefriedigend, denn wir wollen uns ja entscheiden. Natürlich haben wir dabei gewisse Richtlinien, die verschiedenster Natur sein können. Darnach wählen wir unsere Handlungen.

Von vornherein wissen wir nie, ob wir uns richtig entschieden haben. Sind die Folgen für uns positiv, so freuen wir uns, dass wir doch weise entschieden haben, sind sie es nicht, zieht es Frustrationen nach sich, manchmal auch ärgere Enttäuschungen.

Zum Entscheiden brauchen wir eine gewisse Lebenseinstellung, die wieder von verschiedenen Vorerlebnissen geprägt ist. Somit sind wir in unseren Entscheidungen nie ganz frei, doch sind wir immer wieder gefordert, uns zu entscheiden. Zu den Vorerlebnissen gehört die Erziehung und dazu wieder die guten oder schlechten Vorbilder. Überhaupt erfährt der Mensch durch das Umfeld eine starke Prägung, die sich in all seinen Entscheidungen widerspiegelt. Trotzdem ist jeder Mensch für sein Handeln verantwortlich.

Allein, dass wir Verantwortung tragen für uns selbst und auch für den Nächsten sind wir in unseren Entscheidungen gebunden. Es sei denn, all diese Dinge sind uns gleichgültig, dann müssen wir uns trotzdem entscheiden. An den Folgen erkennen wir, ob uns diese oder jene Entscheidung gut getan hat oder nicht.

Jedenfalls sind wir jeden Augenblick in diesem Leben gefordert. Schließlich muss man auch entscheiden, ob man essen, trinken oder schlafen will.
Auch diese Dinge sind irgendwie reguliert. In einem bestimmten Rahmen kann man selbständig entscheiden, doch dieser Rahmen bedeutet allein schon Einschränkung der Freiheit.

Innerhalb dieser Unfreiheit ist jeder bemüht, sich einen gewissen Freiraum zu schaffen, wobei es dem einen besser, dem anderen schlechter gelingt.

Zufälle, also etwas, das einem zufällt, spielen auch in das Schicksal mit hinein.

Auch in der Kunst gibt es solche Zufälle. Oft spricht man dann von einem begnadeten Künstler. Und schon denkt man an Gott, der alles lenkt.

Es ist möglich, dass sich das alles in einem großen Plan zusammenfügt, dass es in diesem Zusammenhang auch nicht so sehr auf unsere kleinen Entscheidungen ankommt, sie eben aus den Lebensumständen, die sich gerade dort ergeben haben, so entwickeln mussten.

Ich selbst glaube nur an eine bedingte Vorherbestimmung. So glaube ich z.B., dass die Lebensdauer wohl in den Genen angelegt ist, wir aber durch unsere Lebensweise wohl in der Lage sind, dieses Leben zu verlängern oder zu verkürzen.

Das nur ganz allgemein gesprochen. Abermals fällt mir ein Sprichwort ein, mit dem ich abschließen will:

Der Mensch denkt und Gott lenkt.

Somit wünsche ich Dir, liebe Pocoloco, dass du noch viele Beiträge bekommst.

suche

 

[Binchen]

Schicksal & Zufall vs. Wahl & Freiheit

man könnte auch sagen, der unselbstständige mensch stütz sich auf sein unvermeidbares schicksal, während der selbstständige mensch sein schicksal frei in die hand nimmt und damit die wahl und freiheit hat.

es ist immer bequemer sich zurück zu lehnen und alles was einem passiert dem unausweichbarem schicksal in die schuhe zu schieben, statt selbst zu sagen, dass hab ich gemacht.

was dein beispiel mit dem essen anbelangt ist vieles, wie suche auch schon schrieb, "hausgemacht" sprich anerzogen.
und es gibt viele speisen die viele menschen nicht mögen, darunter fallen weiche eier, schnecken oder anderes was quabbelt und schleimig ist.
es ist also kein all zu grosses wunder, das du ein weiches ei nicht magst.

und auch dein anderes beispiel ist nicht schicksal oder zufall.
sie hat sich entschieden ihre bluse reinigen zu lassen und machte dies, das genau da ihr zukünftiger über den weg läuft kann passieren - schliesslich ist man ja auch nicht aus der welt wenn man die schule verlässt.
und dass sie ihn heiratete liegt wohl auch daran, dass sie ihn auch schon vorher mochte.

natürlich klingt es schöner seinen kindern von schicksal zu erzählen, aber ist dem wirklich so?

lg binchen

 

[Binchen]

den spruch kenn ich auch, doch der geht noch weiter!

Der Mensch denkt und Gott lenkt.

Der Mensch dachte und Gott lachte



lg binchen

 

[niemand]

Der Weg entsteht beim Gehen.
Der Mensch denkt - Gott lenkt.

Wenn du dir in deinem Herzen einen Mann wünscht und genaue Vorstellungen von ihm hast, wie er sein müsste, damit du ihn lieben kannst - wird er dir begegnen.

Das Problem der Menschen ist, dass sie nicht wissen, was sie wollen und nicht wollen, was sie bekommen.

Dein Schicksal liegt in deiner Hand. Du hast aber auch die Möglichkeit einem Größeren zu vertrauen und dich anheim zu geben. Andere haben einen starken Willen und nichts würde sie dazu bringen, ihr Schicksal in die Hände eines anderen zu geben. Sie nehmen alles selbst in die Hand, egal wie begrenzt ihr Menschenverstand auch ist. Urteile selbst, was die bessere Wahl ist.

Wer unzufrieden und unglücklich ist, hat das System noch nicht verstanden.
Der Mensch dachte - und Gott lachte.

Vielleicht freute sich Gott, weil der Mensch endlich mal richtig dachte und sich für die bessere Option entschieden hat.

 

[Pocoloco]

@ niemand: Das ist gerade die Frage, habe ich denn die Wahl, über mein Schicksal selbst zu bestimmen?
@suche: Wie ich glaubst Du scheinbar an eine gewisse Vorherbestimmung und eine daraus resultierende gewisse Unfreiheit. Ich denke nicht, @ Binchen, dass ich unselbstständig bin, wenn ich an Schicksal glaube... Du hast schon recht zu sagen, ich bin unselbstständig, wenn ich mich vor Entscheidungen drücke - aber so war das nicht gemeint. Ich frage nur, ob die Entscheidungen, die wir treffen, nicht von vornherein feststehen, aus genetischen, soziologischen, schicksalhaften ... Gründen - und wir demzufolge so entscheiden müssen, wie wir entscheiden, also im Prinzip doch keine richtige Wahl haben.

 

[louiz30]

Ich kann mich im Grunde der Meinung von „Niemand“ anschließen. In der Tat haben wir immer eine Wahl, es gibt immer zwei Optionen, denn das ist schon durch das grundlegende und dualistische Prinzip des Universums bedingt. So kann sich auch keiner aus dieser Verantwortung stehlen und auch nicht für sich in Anspruch nehmen, dass es keine andere Möglichkeit gegeben hätte. Es gibt immer und für alles eine Möglichkeit.

Eine ganz andere Frage ist natürlich, welche Konsequenzen mit meiner Entscheidung verbunden sind, welchen Preis ich zu zahlen habe und was ich letztlich dafür opfern muss. Sicherlich sind unsere Entscheidungen auch situationsgeprägt, zielen mehr in die eine oder andere Richtung und geben uns vor, was in der jeweiligen Situation wohl das richtige oder mögliche ist. Dies ist jedoch nur eine Entschuldigung für die eigene Entscheidung, die ich als Individuum zu treffen habe und für die ich letztlich verantwortlich bin.

Wer ein starkes Bewusstsein entwickelt hat, wer sich ausreichend Gedanken macht und wer Verantwortung nicht als Last, sondern als etwas Normales akzeptiert, der wird auch die richtige Entscheidung treffen und bei dieser Entscheidung auch frei sein.

Wer jedoch keine Individualisierung durchlebt hat und keine eigene Meinung besitzt, wer sich immer nach der Situation und der herrschenden Meinung richtet, der ist nicht frei und wird es auch nie sein.

 

[niemand]

Genau, louiz30. Im Prinzip treffe ich ja immer eine Entscheidung, manchmal auch die, mich nicht entscheiden zu wollen (dann stagniere ich, bleibe in der Schwebe, gönne mir eine Auszeit) oder ich treffe die Entscheidung, andere Menschen über mein Leben entscheiden zu lassen und muss dann mit den Konsequenzen leben. Ich kann mich auch für einen egoistischen und selbstsüchtigen Weg entscheiden, trage aber auch hierfür die Konsequenzen. Ich entscheide und gehe den Weg allein, manchmal bewusst, manchmal unbewusst.

Vielleicht stelle ich mitten in meinem Leben auch fest, dass ich einfach nur so mitgeschwommen bin und mich habe treiben lassen. Dann darf ich aber auch nicht darüber klagen, dass ich nicht an dem Punkt angelangt bin, wohin ich eigentlich gewollt hätte.

Verantwortung übernehmen und diese auch tragen ist für mich ein Zeichen für einen reifen Menschen. Unreife wollen ihren Willen durchsetzen, erkennen die Gefahren aber nicht, die Tragweite ihrer Handlungen ist ihnen noch nicht bewusst. Denn alles, was ich tue, hat Auswirkungen auf andere, selbst, wenn ich nichts tue.

Ich glaube, es ist gar nicht so wichtig, was man tut, sondern wie man es macht, aus welcher Motivation heraus.

Ja, Pocoloco: Du hast die Wahl über dein Schicksal zu entscheiden und kannst es zu jedem Zeitpunkt ändern und in eine andere Richtung lenken.

 

[Miriam]

Wieder eine Diskussion über Zufall - ich gestehe, es ist eines meines beliebtesten Themen. Und im Einstein-Jahr hat man noch etwas mehr darüber geschrieben, den Albert Einstein prägte das berühmte Wort: Gott würfelt nicht.

Die allgemeine Diskussion über den Zufall ist jedoch gar kein Zufall, denn sie wurde angeregt durch die Chaostheorie und den Erkenntnissen im Bereich der Physik. Im Grunde genommen bedeutet es, genau wie beim Chaos, dass der Zufall nichts Negatives ausdrückt, denn es beinhaltet zur gleichen Zeit auch Chance und nicht nur Willkür. Doch die Chance die muss man auch erkennen und auch wahrnehmen können - was nicht immer so leicht ist.

Warum aber akzeptieren wir nur zögerlich den Zufall? Wahrscheinlich weil wir ihn doch weiterhin als ein Würfeln mit offenem, willkürlichem Ende betrachten. Dabei hat durch die neuen Erkenntnisse der Begriff Zufall auch eine andere Qualität gewonnen. Wenn Zufall früher eher als "auf Geratewohl" verstanden wurde, denkt man heute darüber nach, dass uns eventuell ein Phänomen das wir als (willkürlichem) Zufall bezeichnen, nur nicht in seiner Kausalität, in seinen Zusammenhängen, erkennbar ist. Also, dass auch dabei eine Ordnung herrschen könnte, die wir aber nicht durchschauen.

Wir aber haben ein deutliches Bedürfnis, Entstehungsmuster zu erkennen, zu entziffern. Was wir oft vermissen, ist eine Regelmäßigkeit oder die Zusammenhänge, die nicht erkennbar sind - also es fehlt uns die Durchschaubarkeit.
Wir möchten auch immer Phänomene einordnen können als Ursache und Wirkung - das ist völlig verständlich, und hat mit der Art wie unser Gehirn Ereignisse speichert zu tun. Darüber etwas weiter noch einige Worte.

Das Bedürfnis Geschehnisse als Ursache und Wirkung einzuordnen führt oft zu Verwechslungen. So werden leicht Kausalität und Koinzidenz verwechseln. Wir suchen nach der Ursache und denken sie zu finden, in einem Ereignis das nicht zu einem anderen kausal geführt hat, sondern einfach zeitnah stattgefunden hat – das wäre dann die Koinzidenz.

Dass wir kein Sinn haben für den Zufall, dass wir diesen entziffern möchten, hat noch einen anderen Grund: wir möchten überall, in jedem Phänomen, eine Ordnung erkennen. Dies hat ganz stark mit der Kapazität unseres Gehirns zu tun. Der Speicherplatz des Gehirns reicht nicht aus, für Phänomene, in denen keine Ordnung zu erkennen ist, die, aneinander gereiht, als zufällig nah erscheinen. Außerdem ist eine Information, die eine Ordnung erkennen lässt, viel leichter zu bearbeiten.

So sind nach meiner Auffassung manche Geschehnisse die hier geschildert wurden zwar Zufall, nicht aber Ursache und Wirkung, sondern reine Koinzidenz.

 

[Hartmut]

Die allgemeine Diskussion über den Zufall ist jedoch gar kein Zufall, denn sie wurde angeregt durch die Chaostheorie und die Erkenntnisse im Bereich der Physik.

Liebe Miriam,

das mit der Chaostheorie als Anreger der Zufallsdiskussion ist nun doch nicht richtig. Über Zufall und Notwendigkeit haben die Philosophen schon zu Zeiten nachgedacht, als es die Chaostheorie längst nicht gab. Was aber richtig ist: Die Erkenntnisse der Physik haben dazu - allerdings in höchst widersprüchlicher Weise - beigetragen.

Die Physik des 19. Jahrhunderts war geprägt vom mechanistischen Denken, das keinen Raum für Zufälliges liess. Alles, auch die Vorgänge in biologischen Organismen, lief quasi wie ein Uhrwerk ab (Laplacescher Determinismus). Für Zufälligkeiten war kein Platz.

Erst mit der Quantentheorie war plötzlich wieder der Zufall im Gespräch, und zwar als objektiver Zufall. Gegen Ende des 20. Jahrhunderts glaubten nun einige Schlaumeier, dass es nur noch Zufälliges gäbe, dass alles chaotisch abliefe. Die Krönung dieser Entwicklung war der sog. "Schmetterlingseffekt", eine ebenso krasse und unsinnige Verabsolutierung wie es der mechanische Determinismus tat.

Ich glaube, dass man sich wieder eines Philosophen wie Hegel erinnern sollte, der die Dialektik als Grundeigenschaft der Natur entdeckte, darunter die Dialektik von Zufall ("Chaos") und Notwendigkeit ("Schicksal" bzw. Gesetz).

Da hier im Thema wiederholt das Schicksal erwähnt wurde: Für mich gibt es kein eigentliches Schicksal! Dieser Begriff ist m.E. dem früheren mechanistischen Denken oder gewissen religiösen Vorstellungen entlehnt. Der Mensch entscheidet frei, allerdings trifft er seine Entscheidungen nicht ganz unabhängig von seinem gesellschaftlichen Umfeld.

Gruss
Hartmut