Woher kommen Ideen?

[Bernies Sage]

Im Prinzip ja, zweifelsfrei auch philautisch, aber welche dieser Zeichen besteht denn nicht im Wahrgenommenwerden oder als Vorstellungsidee, die es denkorganisch zu verbinden gilt?

- - -

 

[Anideos]

Ideen bestehen nur im Wahrgenommenwerden, was ja schon die altgriechische Wortherkunft, idé͞in (ἰδεῖν) ‘sehen, erblicken, zu erfahren suchen’ besagt und was Lebewesen mit den Sinnen wahrnehmen, das besteht bekanntlich im Wahrgenommenwerden

Alles gut und schön, nur ἰδεῖν ist eine Vergangenheitsform, genauer eine Aoristform des Verbs ὁράω und es steht in etwa für „gesehen haben“ oder „erfahren haben“. Somit wurde aus Gesehenem oder des Erfahrenem, aber auch aus vielen Gesehenen oder Erfahrenen, nachdem sie durch den Fleischwolf des Geistes durchtrieben wurden, die Idee geboren. Die Idee besteht also nicht im Wahrgenommenwerden, sondern aus Wahrgenommenem.

 

[Andersdenk]

Somit wurde aus Gesehenem oder des Erfahrenem, aber auch aus vielen Gesehenen oder Erfahrenen, nachdem sie durch den Fleischwolf des Geistes durchtrieben wurden, die Idee geboren.

Mitnichten! Die Zeit ist ja gänzlich unbestimmt in Hinsicht auf den Abschluß, also Perfekt und nicht Plusquamperfekt.

Was ich gesehen habe und immer noch sehe (und sei es nur in meiner Vorstellung) ist doch gerade das, was ich wahrnehme (perzipiere) und zwar solange, wie ich es wahrnehmen kann. Es ist eben nicht das, was ich gesehen hatte, an das ich mich nicht mehr so genau erinnern kann. Wo und womit wird wahrgenommen? Mit den Wahrnehmungsorganen wird wahrgenommen und worin besteht das, was wahrgenommen wird? Natürlich und selbstverständlich im Wahrgenommenwerden, worin denn sonst?

Das Gesehene besteht im Gesehenwerden, das Gehörte im Gehörtwerden, das Gerochene im Gerochenwerden (Wer oder was duftet denn, die Rose, der Geruchstoff, das Geruchsorgan?), das Geschmeckte im Geschmecktwerden , das Gedachte im Gedachtwerden, das Getastete im Getastetwerden und wer will, kann das nach Herzenslust verfeinern oder ganz allgemein sagen, das Wahrgenommene besteht im Wahrgenommenwerden und nirgendwo anders.

Der Duft der Rose ist nicht die gesehene Rose, nicht deren Geruchsstoff, nicht das Signal des entsprechenden Rezeptors im Geflecht eines ZNS, nichts von alledem, der Duft besteht ausschließlich im Gerochenwerden und das muß man sich mal in aller Ruhe ohne ideologische Scheuklappen klar und richtig denkend überlegen.

Es ist dann ein kleiner Schritt zu der Einsicht, daß mein Bewußtsein die einzige Realität ist, die ich wirklich erkennen kann und erst so macht die Rede von der Intersubjektivität überhaupt Sinn.

Die Ideen kommen nicht, die sind da und gemeinhin ist dann vom 'Dasein' die Rede.

 

[Anideos]

Wo und womit wird wahrgenommen? Mit den Wahrnehmungsorganen wird wahrgenommen und worin besteht das, was wahrgenommen wird? Natürlich und selbstverständlich im Wahrgenommenwerden, worin denn sonst?

Das ist mir zu materialistisch. Sie sind auf #916 nicht eingegangen. Womit werden die Wahrnehmungsorgane wahrgenommen?

Das Gesehene besteht im Gesehenwerden, das Gehörte im Gehörtwerden, das Gerochene im Gerochenwerden (Wer oder was duftet denn, die Rose, der Geruchstoff, das Geruchsorgan?), das Geschmeckte im Geschmecktwerden , das Gedachte im Gedachtwerden, das Getastete im Getastetwerden und wer will, kann das nach Herzenslust verfeinern oder ganz allgemein sagen, das Wahrgenommene besteht im Wahrgenommenwerden und nirgendwo anders.

Das Gesehene bestand im Gesehenwerden, […] das Wahrgenommene bestand im Wahrgenommenwerden und nirgendwo anders. Die Essenz daraus wird zur Idee.

Es ist dann ein kleiner Schritt zu der Einsicht, daß mein Bewußtsein die einzige Realität ist, die ich wirklich erkennen kann und erst so macht die Rede von der Intersubjektivität überhaupt Sinn.

Achtung, dünnes Eis! Wo findet die Intersubjektivität hier ihr kleines Eckchen, um die Rechtfertigung ihrer Existenz unterzubringen?

 

[Bernies Sage]

Die Idee besteht also nicht im Wahrgenommenwerden, sondern aus Wahrgenommenem.

Hallo Anideos und Interessierte!
Das von Dir so korrekt daher Gesagte erinnert mich an die Subjekt-Objekt-Spaltung (= Sprachbegriff von Karl Japers), der damit zum Ausdruck bringen will, dass zwischen dem Erkenntnisgegenstand des Objektes (hier die gedankliche Idee) und dem erkennenden Subjekt (hier der gedanklich Wahrnehmende) eine unaufhebbare natürliche Differenz besteht.

Der von Dir so angenomme (subjektbezogene) Standpunkt aus vorrangig Wahrgenommenem wäre hier streng genommen nicht deutungsgleich mit der dabei möglicherweise objektiv sich sehr unterschiedlich (möglicherweise maschinell) sich zu erkennen gebender Reizwirkung zu sehen.

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

» Die Idee besteht im Wahrgenommenwerdenwollen,
aus welchem sich bereits ein Vor-Bild von Wahrgenommenheit beim Betrachter ergibt «​

Ohne die Eigenwilligkeit einer Materie bzw. einer Nichtmaterie (gesitig) ins Spiel zu bringen vermag meines Erachtens keine Idee zu 'bestehen'.

Die Idee jedes menschlich bezweifelbaren Ursprungs beruht auf Unvollkommenheit.

Die Idee eines göttlich unzweifelhaften Ursprungs einer vollkommenen Idee beruht auf einer (hoffentlich bitte noch lange) unbekannten Sättigungsmenge in (wahrhaftigen) Sprachquantelungen.

In allen meinen (guten wie bösen) Weltenbildern vertrete ich deshalb den lebendigen Radikalen Realismus überganzheitlich bedingungsfrei und gedankenexperimentell möglichst verständlich.

"Meine" Grundlage bildet eine einfach naive (Doppel-)These, dass einerseits im weitesten Sinne der Auslegung "Alles lebt, was sich bewegt" und andererseits "Alles tot ist, was sich nicht bewegt".

Klar dabei scheint auch, dass sich diese zwei unvergleichliche Formen der Annahme tot und lebendig - hier in der AUS-LEGUNG wie in der EIN-LEGUNG - aber gerade nicht (abzüglich) ausschließen müssen, sondern (zuzüglich) und zukünftig (in einer Art WART=Aussicht) einschließen dürfen.

Einfacher gesagt:

Die Idee eines lebendigen Gedankens wird der Idee eines toten Gedankens von sich aus strategisch und taktisch im ständigen (=frequenzierten) Wechselspiel wohl immer willentlich überlegen - im ÜBER-LEGEN (=hyper-layering) sein wollen.

Aus dieser lebendig evolutionären Erkenntnis resultiert ja auch meine allegorisch zu verstehende Methapher vom *Wollekül*, welches das korridorale BewusstSEIN im BewusstEIN auch zellulärlogisch willentlich - eines schönen Tages - in einer Art *View-Future-World-Vision* zu vor-verstehen und zuvor verstehen doppelt erlauben wird........

Aber ist das überhaupt erlaubt? Wen oder was könnte oder müsste man (sich) das fragen, einen ÜBER-HÄUPTLING etwa - oder ersatzweise ein sich verlässlich anbietendes GEWISSEN?

Bernies Sage

 

[Anideos]

"Meine" Grundlage bildet eine einfach naive (Doppel-)These, dass einerseits im weitesten Sinne der Auslegung "Alles lebt, was sich bewegt" und andererseits "Alles tot ist, was sich nicht bewegt".

Bernies Sage

Schlussfolgerung: Alles lebt, weil sich alles bewegt und am lebendigsten sind Ideen, weil sie sich mit Überlichtgeschwindigkeit als Gedankenbündel bewegen können.

Ohne sentimental werden zu wollen, Bernie, was ich am meisten an deiner Art mag, ist deine nicht bitterernste Herangehensweise an manchen Themen. Es entspricht auch meiner Einstellung, und wenn man mich lässt, versuche ich sie auch auszuleben, aber ich lasse mich oft von Emotionen mitreißen.

Soeben fällt mir auf, dass du mit dieser Aussage hier und ich mit meiner Schlussfolgerung daraus, unserem Alternativator Stoff für ´Leben´ geliefert haben.

Aber jetzt muss ich nach dem ersten Knopfloch meiner Hose schauen, weil die Familie ruft.
Ich komme noch darauf zurück.

 

[Bernies Sage]

Das Gesehene besteht im Gesehenwerden,

Klar doch, weil das Auge das Auge nicht sieht!

das Gehörte im Gehörtwerden,

Klar doch, weil das Ohr sich nicht selbst hören kann!

das Gerochene im Gerochenwerden

Klar doch, weil sich ein Geruchsnerv (in der Regel) nicht selbst riechen kann, nicht mal Moschus könnte sich aufgeilen, falls er sich selbst riechen könnte!

Aller-dings-bums sollte man für die Allegorie eines ruchbaren Metaphers irrige Ausnahmen gestatten und die Natur lässt dies sogar zu, dass sich Organe vorübergehend etwas verändern dürfen, was im Wahrgenommenwerden geschehen 'kann' - aber nicht unbedingt auch geschehen 'muss' !

das Wahrgenommene besteht im Wahrgenommenwerden und nirgendwo anders.

Interessant scheint mir hierbei die Deutung der Zeitform des Werdens zu sein, die sich von der Zeitform des Seins, wenn auch nur geringfügig, unterscheidet, wenn wir wie hier den Ort als < nirgendwo anders > zu fixieren verpflichtet sind, um unmittelbar wahrsüchtig bleiben zu können und nicht wahnsüchtig zu werden.

Ist denn nun schon der ein oder andere umherschweifende Gedankenblick beim Lesen dieser meiner Zeilen bei jemand schon größer (im Weiten) oder kleiner (im Kneifen) geworden?

Ich will's ja gar nicht wissen - aber bei vielen anderen Menschen ist das ja auch was Anderes!

Bernies Sage

 

[Andersdenk]

Das ist mir zu materialistisch.

Dann denken Sie sich den hinzugedachten Materialismus einfach wieder weg, zumal ich mit dem Materialismus nichts zu schaffen habe.

Sie sind auf #916 nicht eingegangen.

Ich weiß nicht, wie oft ich das schon erwähnt habe, aber »Gott« ist nur ein anderer Name für »Geist« und «Geist« wiederum ein anderer Name für etwas, das Ideen hat oder Ideen hervorbringt. Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip. Insofern kann Gott keine Idee sein.

Womit werden die Wahrnehmungsorgane wahrgenommen?

Mit den entsprechenden Wahrnehmungsorganen, selbst wenn man sich nichts dabei denkt.

Das Gesehene bestand im Gesehenwerden

Wenn das Gesehene im Gesehenwerden bestand, dann kann es nicht mehr im Gesehenwerden bestehen, ansonsten wäre es ja noch präsent. Ist es jedoch nicht präsent, kann es immer noch erinnert werden, also vorgestellt.

(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Die Essenz daraus wird zur Idee.

Zur Vorstellungsidee. Denk unterscheidend!

Achtung, dünnes Eis!

Kein Grund zur Panik, Glaubensstärke ist angesagt!

Wo findet die Intersubjektivität hier ihr kleines Eckchen, um die Rechtfertigung ihrer Existenz unterzubringen?

In der zu rechtfertigenden Annahme, daß ich nicht mein Gegenüber bin, welches zu mir spricht.

Ich will's ja gar nicht wissen

Gott sei Dank! Das erspart viel Schreibarbeit.

 

[Philosophisticus]

Sie müssen auch nicht hinzustimmen. Zustimmung oder vernünftig und nachvollziehbar begründete Ablehnung genügen vollauf. Da Sie nicht zur Gänze zustimmen können, haben Sie wohl eine Ergänzung anzubieten, wie ich hoffen darf, nicht wahr?

Naja , wie ich schon sagte, gibt es da die platonische Vorstellung von den Ideen , die "ewig seiend" sind . Die Frage ist nur, ob man dieser Vorstellung , also der Ideenlehre Platons anhängt oder diese als (geistigen) "Unfug" betrachtet. Andere Ideentheorien sind mir momentan eher weniger bekannt. Ist denn Ihnen außer Berkeley oder Platon noch ein Philosoph bekannt, der sich zu diesem Thema geäußert hat?

Ideen bestehen nur im Wahrgenommenwerden, was ja schon die altgriechische Wortherkunft, idé͞in (ἰδεῖν) ‘sehen, erblicken, zu erfahren suchen’ besagt und was Lebewesen mit den Sinnen wahrnehmen, das besteht bekanntlich im Wahrgenommenwerden, wo denn auch sonst? Aus mir nicht bekannten Gründen lassen einige professionelle Schwätzer das Denkorgan als Sinnesorgan aus, obwohl doch die Wahrnehmung meines Interesses gleichbedeutend ist mit der Ausführung von Absichten,
die denkorganisch hervorgebracht wurden und zwar vom hervorbringenden denkenden Subjekt, jenem unterliegenden Teil des menschlichen Geistes, dem die Maloche des Denkens obliegt und was ist das Denken anders als die Verbindung von Ideen zur Zierde des Geistes, zur Lösung von alltäglichen und nichtalltäglichen Problemen? Wo gehobelt wird, fallen Späne und wo das Denken wirkt, entsteht der Denkmüll, natürlich und selbstverständlich. Ist doch klar, oder?

Ja gut, dass Sie das Altgriechische da erwähnen. Denn ιδεα bedeutet soviel wie Aussehen , Gestalt in seiner ursprünglichen Bedeutung und hat also mit der Sinnlichkeit zu tun. Bei Platon wird aber daraus was unsichtbares, denn die Idee des Guten und alle anderen Ideen kann man nicht sehen mit dem bloßen Auge. Es ist also so, dass hier Platon aus etwas was ursprünglich sinnlich erfassbar ist , etwas Unsichtbares im Grunde macht. Andere Wörter dafür im Altgriechischen sind zudem: γνωμη (gnome) oder εννοια (ennoia) oder auch το ειδος (to eidos). Alles Wörter mit einer ähnlichen semantischen Bedeutung. Wie gesagt bei Platon ändert sich das eben mit seiner "Ideenlehre" , was eben auch zu einer Abwertung des Sinnlichen, der Sinnlichkeit , der Sinnesorgane führt. Ideen sind dann mehr etwas geistiges für ihn.

Ob man diese Entwicklung unbedingt als "Denkmüll" bei Platon sehen sollte, ist eben die Frage.

I wo, ich bin doch nicht blöd!

Man bekommt jedenfalls den Eindruck bei Ihnen mitunter, dass Berkeley hier das einzige Referenzobjekt bleibt.

Bloße Meinungen gibt es wie Sand am Meer und selbst das Larifari hat bekanntlich einen tieferen Sinn. Es zählt einzig die vernünftig und nachvollziehbar begründete Meinung, einen Standpunkt betreffend. Natürlich und selbstverständlich gibt es mindestens so viele Standpunkte, wie es Philosophen gibt und deutlich mehr zeitgemäße Antworten obendrein.

Ja , natürlich gibt es viele Meinungen, viele δοξαι. Man sollte halt für die "Wahrheit" seiner Meinung /seines Standpunktes entsprechend begründen können (in argumentativer Weise), auch bei einer Pluralität von (philosophischen ) Meinungen/von Philosophen.

 

[Philosophisticus]

Hallo Philosophisticus und andere Freunde des geistigen Breitensportes, die sich dem von Andersdenk hier angeregten " ER-GÄNZE-MARSCH " anschließen wollen!

Ich will mal zuerst die Idee aus obigem von Kaawi eingefügten Zitat mit der "Hemdsärmlichkeit" meines originären Geistes, der 'ganz von den (Umkehr-)Socken' scheint, mehr oder weniger salopp zu widerlegen versuchen, indem man eben aufzeigt, nicht nur < einzig auf Kosten anderer Leute > geistreich sein zu können.


Machen wir doch mal den Praxis-Test! Für diese Auffassung spricht zum Beispiel die Entstehung der Sinneslehre, welche als Vermittler einer Reizwirkungsentstehung über das Licht bedarf, welches auch nicht sichtbare Wellenspektren beinhaltet.

Sinne, Vernunft und Zeit vermögen dabei im wahrgenommen und falschgenommen werden eine ur-linear widerspruchsfreie (= im 180-Grad-Winkel verzeihliche) Dreiecksbeziehung in der Inertialsystemisierung von Offensystemen bilden.

Dabei fallen mir spontan Rudolf Steiners Ansätze ein, die zum Beispiel weit zurück bis in die östlichen Ur-Weisheiten hinein reichen, das hier so unverblümt zu sagen, das kann nicht ' Upanishaden'

Es scheint wohl eine Art Ur-Logik der ersten und der letzten Dinge zu geben, (= Eschatologik) welche den Einheitsschatten (dunkle Materie und dunkle Energie) als ufer-losen Ur-Informationsbeziehungskomplex zu erklären vermag, welcher im Ursprung auf eine mögliche Doppelbindungsstruktur in der sich selbst erkennen müssenden Natur verweist, wodurch das Doppelte dem Einfachen immer ein Gedankenschritt voraus sein dürfte.

Also sprach Bernie:

Die Idee in der Wortkette I-d-e-e

auto-basiert im Urgedanke auf einer

Informanten-dopplerfähigen-Einheits-Erkenntnis.

​

Wieviele Ideen haben sich denn nun bei meinem Praxistest aus der Nichtwahrgenommenheit "ableiten" lassen, so meine Frage an die "Blitzgescheiten" hier im Forum....???

Mit donnergöttlichen, ' attrakthorialen ' Wochenendgrüßen!

Bernies Sage

Gegen einen Praxistest habe ich natürlich nichts dagegen

Auch wenn dieser recht ausführlich war, konnte ich doch diesem in "erheiteterer" Weise folgen

Ob ich das inhaltlich aber noch kommentiere werde , muss ich mal sehen