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Wieviele Menschenleben ist die Meinungsfreiheit wert?

Und weil es auf die von Dir gedachte Art nicht möglich ist, jede Idee jedes einzelnen in der Gesamtbevölkerung zu diskutieren, darf oder kann diese Bevölkerung nun rein garnichts gefragt werden, außer: "Möchtest Du wieder die seit Jahrzehnten bewährten Parteien wählen, ja?" ;) Sie darf nicht ein einziges mal sagen, wieviel Zuwanderung sie beispielsweise gerne hätte, weil das viel zu aufwändig wäre?

Nein. Das von dir vorgeführte System war eher in den "Volksdemokratien" des Ostblocks vorzufinden. Politiker bzw Parteien befassen sich hierzulande natürlich mit Umfragen und auf sonstigen Wegen in ihre Ohren gelangte Meinungen und Wünsche. Aber es ist ein Unterschied ob ich jemandem zuhöre und darüber nachdenke bzw das berücksichtige oder ob ich lediglich Anweisungen entgegen nehme.
Die Bevölkerung darf natürlich mehr oder minder sagen was sie will - aber es gibt nur selten "die Bevölkerungsmeinung", sondern es kommen viele unterschiedliche, oft auch gegensätzliche Meinungen/Wünsche/Äußerungen aus der Bevölkerung an die Ohren der Politiker.

Bei einzelnen politischen Fragen ist es natürlich möglich, Volksabstimmungen darüber abzuhalten. Aber, die sind erstens sehr aufwändig und kostspielig und zweitens bedarf es für eine fundierte, plausible Meinung in der Regel Einiges an Beschäftigung mit der Frage und deren Auswirkungen.
"Wieviel Zuwanderung hätten Sie gerne ?" zeigt hier schon, dass alleine die Fragestellung großen Einfluss auf das Befragungsergebnis hat. Die selbe Frage könnte man auf viele Arten stellen:
"Wie viele Asylanten hätten sie gerne in Österreich ?"
"Muss Österreich im Ausland aus politischen Gründen verfolgte Personen eine Zuflucht bieten ?"
"Darf man einer im Ausland aus politischen Gründen verfolgte Person die Zuflucht verwehren, weil man einer anderen Person schon Zuflucht geboten hat ?"
"Darf die Pensionslücke in 30 Jahren von Migranten geschlossen werden ?"
"Wie viele Asylanten sollen täglich nach Österreich kommen dürfen ?"

Je nach Fragestellung auf dem Zettel kann die Antwort mal so mal so ausfallen. Politiker sind aber angehalten, all diese Aspekte zu beleuchten und im Parlament (siehe Bedeutung des Begriffes) zu besprechen und gemeinsam (auch kontrovers) zu erörtern. Das ist deren Aufagabe, wofür sie nicht nur vom Volk gewählt, sondern auch bezahlt werden. Ein Bäcker, der untertags einer Erwerbsarbeit nachgeht, wird nach Feierabend eher weniger die Zeit und Muße haben, sich intensiv mit einer Vielzahl an politischen Fragen zu beschäftigen. Das können "Profis" in der Regel besser. Natürlich darf sich aber auch ein Bäcker darin versuchen und wird es auch können, wenn das Volk ihm das zutraut und für ihn stimmt. Der Bürger hat nämlich nicht nur ein aktives, sondern auch ein passives Wahlrecht.


Jetzt kann man entweder davon ausgehen, dass der kleine Mann auf der Straße die Reichweite seiner Entscheidung abschätzen und folglich auf für sich richtig zu entscheiden in der Lage ist.
Oder aber man pfeift darauf und meint "egal wie du dich entscheidest, du musst ja eh selbst die Folgen tragen".
Oder aber man betraut bestimmte Personen sich mit der Sache eingehend zu beschäftigen und nach bestem Wissen und Gewissen zu entscheiden. Und damit diese nicht völlig willkürlich entscheiden erhalten sie ihre Macht zeitlich begrenzt und müssen sich immer wieder einer Beurteilung seitens der Bevölkerung unterziehen.


Schön, dieser Vergleich! Die gute politische Führung entspricht also den fürsorglichen Eltern, welche die unbedachte Kinderschar sicher durchs Leben geleitet, von dessen Notwendigkeiten die Kinder natürlich nichts verstehen.

Das hast du gesagt. Ich sehe jedoch einen Unterschied zwischen "nicht die Tragweite einer Entscheidung abschätzen zu können" und "natürlich nichts verstehen". Dieser Extremismus führt hier zu nichts, erscheint mir lediglich polemisch.

Abgesehen davon, daß manche Eltern überhaupt nicht qualifiziert oder fürsorglich sind und stattdessen ihre Kinder schwer beeinträchtigen, ist der Gedanke der Demokratie ja nun gerade der, daß die Macht eben von dieser nunmehr als mündig und selbstverantwortlich betrachteten Mehrheit der Kinder ausgehen soll und eben nicht mehr von einer kleinen Minderheit besser qualifizierter Eltern.

Auch wenn Eltern auch ihre Fehler haben, wäre es den Kindern gegenüber ein Bärendienst, würde man ihnen ihre Erziehung selbst überlassen.
Aber ja, ein Unterschied zwischen Eltern und einer Regierung ist natürlich der, dass Regierungen gewählt werden und Eltern in der Regel nicht.

Das, was du als "Macht" bezeichnest, ist aber ein heterogener Begriff. Die "Macht" über einzelne politische Entscheidungen kann nicht vom Volk ausgehen, weil einfach wie schon von mir gezeigt, nicht nur unsinning, sondern auch technisch nicht möglich ist. Der demokratische "Ausweg" ist die übergeordnete Macht - nämlich die Macht jene zu bestimmen, die die einzelnen politischen Entscheidungen treffen.
Ist das Volk nicht mit den Entscheidungen bzw mit den Personen einverstanden, hat es die Macht jenen ihre Macht wieder zu entziehen.
Und das ist letztendlich diese "höchste Macht", die vom Volke ausgeht.

Diese höchste Macht ist aber nicht allumfassend. Was ich zum Beispiel heute zu Mittag essen werde, bestimme letztendlich ich und nicht das Volk.

In einer Demokratie gibt es tatsächlich nur eine Verwaltung des Volkwillens und dieses Eltern-/Kindermodell entspricht dem Feudalismus aber nicht einer Demokratie.

Dem wäre so, wenn es denn so einfach mit dem "Volkswillen" wäre. Wenn das Volk heute etwas verlangt worüber es morgen und in weiterer Zukunft klagen wird, dann würde die politische Führung einen Bärendienst erweisen (und bei demokratischen Wahlen auch abgestraft werden), wenn sie dem Tageswillen nachkommen würde. Die Volksmeinung würde dann nämlich lauten "ihr hättet das wissen müssen !".

Entscheide doch selbst, welchem der beiden dir vertrauenswürdig im Sinne von nicht täuschen wollend erscheinenden Betreuer du deine Kinder eher überlassen würdest: Jenem der die Kinder nach eigenem Gutdünken verantwortungsvoll betreut oder jenem ausschließlich das macht, was die Kinder von ihm verlangen ?

Im Feudalismus wird die Macht von oben verteilt (der/die Oberste erhält die Macht idR von Gott und verteilt sie nach unten) und wird vererbt anstatt verliehen. Jedoch, aus Kindern werden selbst Eltern und die Machthaber (Politiker) werden vom Volk gewählt. Also nicht sehr feudal, wie ich meine.

Auch negiert deine Sichtweise der Demokratie jegliche gezielte Entwicklung - keinerlei Visionen aus der Politik sondern lediglich Ausführung. Dazu bräuchte es keine Politiker, sondern lediglich Verwaltungsbeamte. Es gibt tatsächlich Länder ohne politische Führung, also gemäß deiner Sichtweise demokratische Musterländer. In der Regel flüchten aber die Menschen aus jenen.
 
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Ein paar Millionen dürften es schon sein. Bei Bedarf auch mehr.

Aber im Ernst: Was bedeutet Meinungsfreiheit in einer Welt die in ein paar Milliarden Jahren verschwindet?
 
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Aber es ist ein Unterschied ob ich jemandem zuhöre und darüber nachdenke bzw das berücksichtige oder ob ich lediglich Anweisungen entgegen nehme.

Richtig. Und in einer echten Demokratie wären Politiker selbstverständlich dazu da, um dem Souverän (dem Volk = allen) Informationen zu liefern und Anweisungen entgegen zu nehmen und nicht dazu, es aufgrund geheimer Informationen besser zu wissen und den Souverän (zu seinem eigenen Schutz natürlich) zu übergehen.

Die Qualifikation von Politikern sollte es sein, dem Volk gute Entscheidungsgrundlagen zu liefern und dessen Mehrheitswillen herauszufinden und umzusetzen, also tatsächlich gute Fragen zu stellen, viel mehr als gute Antworten zu geben.

Wir wissen alle, daß das Vertretungssystem über Parteien zu vollkommen anders qualifizierten Politikern führt, deren Talente vor allem Machtbewußtsein, Intrige und Schauspielerei sind. Die Möglichkeit der Abwahl von Parteien ist eine rein theoretische, in der Praxis kann das durch diese machtbewußten Damen und Herren so lange erfolgreich verhindert werden, bis sie der Intrige durch einen Konkurrenten zum Opfer fallen. Alternativen zu den guten alten bewährten Parteien werden dank Medienmacht sofort vernichtet.

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Bei einzelnen politischen Fragen ist es natürlich möglich, Volksabstimmungen darüber abzuhalten. Aber, die sind erstens sehr aufwändig und kostspielig und zweitens bedarf es für eine fundierte, plausible Meinung in der Regel Einiges an Beschäftigung mit der Frage und deren Auswirkungen.

Richtig. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten sollte das auch gar nicht teuer und kompliziert sein sondern einfach, billig und transparent. Bemerkenswerterweise wird von dieser Möglichkeit aber nicht nur selten sondern gar nie nicht Gebrauch gemacht. Hältst Du das für Zufall?

... Ein Bäcker, der untertags einer Erwerbsarbeit nachgeht, wird nach Feierabend eher weniger die Zeit und Muße haben, sich intensiv mit einer Vielzahl an politischen Fragen zu beschäftigen. Das können "Profis" in der Regel besser.

Na, klar: Weil der eine oder andere einfach keine Lust hat, sich um seine eigenen politischen Angelegenheiten zu kümmern, muß natürlich gleich allen die Möglichkeit genommen werden, sich zu kümmern und zwar gründlich.

Natürlich erfordert eine Demokratie, deren Entscheidungsträger definitionsgemäß das Volk sein soll, auch Menschen, die sich dessen bewusst ist und diese Aufgabe auch wahrnehmen. Um in Deiner Eltern-/Kinder-Analogie zu bleiben, müssen Eltern ihren Kindern Entscheidungen überlassen und diese Kinder müssen diese auch treffen, andernfalls bedingen sich Unselbständigkeit und Bevormundung gegenseitig in einem fortdauernden Zyklus.

Nun sind aber erwachsene Bürger überhaupt keine Kinder, sie werden nur von den falsch qualifizierten Profis dazu degradiert, indem sie so behandelt werden und von Information sowie Entscheidung ausgesperrt werden. Das ihnen verbleibende Wahlrecht, ist eine Verhöhnung des Demokratiegedankens. Deswegen gehen viele dort schon nicht mehr hin, was eine Dummheit und sehr im Sinne dieser Eltern-Profi-Besserwisser ist und ihnen als Bestätigung ihrer fatalen Bemühungen gilt.

Wenn es jemand mit Demokratie ernst meinte, dann gäbe es für ihn keinen "kleinen Mann auf der Straße", der sich am liebsten um nichts politisches kümmern will und wer so ein "kleiner Mann" sein möchte, der ist nicht reif für Demokratie. Und genau das ist der Fall: Weil kaum jemand dafür reif ist und stattdessen lieber im Eltern-Kind-Muster verbleibt, gibt es halt auch keine wirkliche Demokratie, ausser als Idee und als Absichtserklärung. ;) Aber immerhin gibt es ja schon mal Meinungsfreiheit, das scheint ja den meisten Kindern zu genügen und den Eltern tut es auch nicht weh.

Die Bereitschaft zur Unterordnung unter eine Führung, die Untertanenmentalität, ist historische Gewohnheit und wird den Kindern allermeistens auch heute noch gewaltsam vermittelt. Wahrscheinlich ist sie sogar in den Genen verankert, weil der/die Gehorsame im gewaltbereiten Milieu einfach besser überlebt, was also soll das blöde Gerede von Demokratie und was nutzt den Untertanen ihre Meinungsfreiheit?
 
Richtig. Und in einer echten Demokratie wären Politiker selbstverständlich dazu da, um dem Souverän (dem Volk = allen) Informationen zu liefern und Anweisungen entgegen zu nehmen und nicht dazu, es aufgrund geheimer Informationen besser zu wissen und den Souverän (zu seinem eigenen Schutz natürlich) zu übergehen.

Sehe ich nicht ganz so. Die primäre Aufgabe ist es, Entscheidungen zu treffen und "voran zu gehen". In der Praxis ist es natürlich geboten, dem Volk Information zu geben. Das aber weniger aus demokratischen Gründen, sondern vielmehr als vertrauensbildende Maßnahme und letztendlich aus zum Eigennutz. Eine "offene" Führung wird im Volk mehr Sympathie finden als eine "geheime", was sich in den nächsten Wahlen rechnen wird. Das hat aber an sich keinen Einfluss auf die sachliche Qualität der getroffenen Entscheidungen.
Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass viele "geheime Informationen" gar nicht so geheim sind, nur dass es eben einer Anstrengung (Zeit & Mühen) bedarf sie zu erhalten. Die, die gewillt sind, sich anzustrengend sind dann oft auch die, die irgendeine politische Funktion inne haben. Nach deiner Auffassung nach "ins andere Lager" wechseln.

Die Qualifikation von Politikern sollte es sein, dem Volk gute Entscheidungsgrundlagen zu liefern und dessen Mehrheitswillen herauszufinden und umzusetzen, also tatsächlich gute Fragen zu stellen, viel mehr als gute Antworten zu geben.

Nun, das machen sie auch im Zuge der Findung der Parteilinie, sofern die Partei einen Regierungsanspruch stellt. Eine solche Partei ist schon aus Eigennutz angehalten das zu tun, will sie doch die Zustimmung des Wahlvolkes in Form von Stimmen.
Aber, auch der "Mehrheitswille" ist ein nicht so einfaches Gebilde. In Wahrheit nicht einmal der Wille eines einzelnen Bürgers.

Wir wissen alle, daß das Vertretungssystem über Parteien zu vollkommen anders qualifizierten Politikern führt, deren Talente vor allem Machtbewußtsein, Intrige und Schauspielerei sind.

Politik selbst ist keine Wissenschaft (nicht Politikwissenschaft!), und es geht in der Demokratie für einen Politiker der etwas gestalten will darum, Menschen für sich zu gewinnen. Dafür gibt es viele Wege, sei es nun Sympathie, Charisma, Sachlichkeit, etc....
Dass es unlautere Wege gibt, Menschen zu beeinflussen liegt am Menschen, nicht an einem politischen System. Das politische System gibt lediglich vor, wie wichtig es ist, Menschen für sich zu gewinnen. Ein Diktator mit gefestigter Macht braucht sich nicht um die Sympathie des Volkes zu scheren, also braucht es auch nicht intrigieren oder schauspielern. Diesen Umstand als Argument für eine Diktatur herzunehmen halte ich für gefährlich.

Die Möglichkeit der Abwahl von Parteien ist eine rein theoretische, in der Praxis kann das durch diese machtbewußten Damen und Herren so lange erfolgreich verhindert werden, bis sie der Intrige durch einen Konkurrenten zum Opfer fallen. Alternativen zu den guten alten bewährten Parteien werden dank Medienmacht sofort vernichtet.

Kannst du diese Behauptungen auch irgendwie belegen ?
Bei den von dir beschriebenen Zuständen denke ich vielleicht an die Türkei, Russland und andere - aber nicht an Westeuropa.



Richtig. Mit den heutigen technischen Möglichkeiten sollte das auch gar nicht teuer und kompliziert sein sondern einfach, billig und transparent. Bemerkenswerterweise wird von dieser Möglichkeit aber nicht nur selten sondern gar nie nicht Gebrauch gemacht. Hältst Du das für Zufall?

Ganz und gar nicht. Willst du jede kleine politische Entscheidung (z.B. ob sich ein Autowaschsalon in der Bregenzer Straße ansiedeln darf) durch eine Online-Befragung entscheiden lassen ?
Wie viel Zeit würde sich das stimmberechtigte Volk jeweils nehmen, um zu einer durchdachten Entscheidung zu kommen ? Wenn es mehrere hunderte solcher Entscheidungen pro tag gäbe, bleibt zumindest für meinen Geschmack für den "kleinen Mann" nicht ausreichend Zeit übrig.
Und, wie hoch meinst du, wäre die Wahlbeteiligung und wie sehr wäre damit der "Volkswille" repräsentiert ?


Na, klar: Weil der eine oder andere einfach keine Lust hat, sich um seine eigenen politischen Angelegenheiten zu kümmern, muß natürlich gleich allen die Möglichkeit genommen werden, sich zu kümmern und zwar gründlich.

Jeder der Lust hat, darf sich versuchen. Was kann man mehr verlangen ?
Soll anstatt der Freiheit der politischen Betätigung auch gleich der politische Erfolg garantiert werden ? Bundeskanzler für alle ?

Natürlich erfordert eine Demokratie, deren Entscheidungsträger definitionsgemäß das Volk sein soll, auch Menschen, die sich dessen bewusst ist und diese Aufgabe auch wahrnehmen. Um in Deiner Eltern-/Kinder-Analogie zu bleiben, müssen Eltern ihren Kindern Entscheidungen überlassen und diese Kinder müssen diese auch treffen, andernfalls bedingen sich Unselbständigkeit und Bevormundung gegenseitig in einem fortdauernden Zyklus.

Natürlich, je nach Reifegrad der Kinder. Aber bei manchen Entscheidungen sind letztendlich die Eltern verantwortlich und nicht die Kinder. Will ein Kind nicht zum Arzt, die Eltern verzichten auf Grund dessen auf den Arztbesuch und dem Kind erwächst daraus ein Schaden, sind rechtlich die Eltern dran. Mit zunehmendem Reifegrad des Kindes übernimmt es mehr und mehr Selbstverantwortung, bis hin zu jener Selbstbestimmung, die auch die Eltern innehaben. Wie autoritär eine Regierung ist bzw sein muss/soll ist ebenso abhängig von den Umständen. Je politisch aktiver/interessierter das Volk, desto weniger wird sich eine autoritäre Regierung an der Macht halten können.

Nun sind aber erwachsene Bürger überhaupt keine Kinder, sie werden nur von den falsch qualifizierten Profis dazu degradiert, indem sie so behandelt werden und von Information sowie Entscheidung ausgesperrt werden. Das ihnen verbleibende Wahlrecht, ist eine Verhöhnung des Demokratiegedankens. Deswegen gehen viele dort schon nicht mehr hin, was eine Dummheit und sehr im Sinne dieser Eltern-Profi-Besserwisser ist und ihnen als Bestätigung ihrer fatalen Bemühungen gilt.

Sie sind keine Kinder, aber wie Kinder versus Erwachsenenleben sind einzelne Bürger versus gesellschaftlichen Strukturen überfordert, diese zu überblicken bzw in ihrer Gesamtheit verstehen zu können. Das gilt letzten Endes natürlich auch für die Personen der politischen Führung. Daher sind es auch nicht diese Personen, die alleine für sich politische Entscheidungen treffen. Das wird aber vom kleinen Mann gerne und oft geglaubt und setzt dann beispielsweise Merkel mit Deutschland gleich. In der Tat aber outet sich jemand, der das glaubt, als politisch nicht wirklich mündig.

Wenn es jemand mit Demokratie ernst meinte, dann gäbe es für ihn keinen "kleinen Mann auf der Straße", der sich am liebsten um nichts politisches kümmern will und wer so ein "kleiner Mann" sein möchte, der ist nicht reif für Demokratie. Und genau das ist der Fall: Weil kaum jemand dafür reif ist und stattdessen lieber im Eltern-Kind-Muster verbleibt, gibt es halt auch keine wirkliche Demokratie, ausser als Idee und als Absichtserklärung. ;) Aber immerhin gibt es ja schon mal Meinungsfreiheit, das scheint ja den meisten Kindern zu genügen und den Eltern tut es auch nicht weh.

Prangerst du jetzt das politische System oder das Volk an ? Klingt für mich nach Letzterem. Aber falls dem so ist: wenn man dem Volk Souveränität zugesteht, dann muss man ihm auch zugestehen, politisch uninteressiert zu sein. Man kann nicht eine Art Zwangssystem fordern, nach dem der "kleine Mann" politisch interessiert zu sein hat und das dann Demokratie nennen. Interessen kann man fördern, aber nicht verordnen.

Die Bereitschaft zur Unterordnung unter eine Führung, die Untertanenmentalität, ist historische Gewohnheit und wird den Kindern allermeistens auch heute noch gewaltsam vermittelt. Wahrscheinlich ist sie sogar in den Genen verankert, weil der/die Gehorsame im gewaltbereiten Milieu einfach besser überlebt, was also soll das blöde Gerede von Demokratie und was nutzt den Untertanen ihre Meinungsfreiheit?

Das ist nicht nur eine historische, sondern eine natürliche und nicht nur menschliche "Gewohnheit". Schau dir ein Teamzeitfahren (Radrennen) an. Einer führt, die anderen fahren dicht dahinter. Die Hinteren haben zwar keinen Einfluss auf die Richtung wo der Pulk hinfährt, aber dafür haben sie es im Windschatten des Anführers um Einiges gemütlicher. Jetzt obliegt es dem Einzelnen zu entscheiden, ob es ihm wichtiger ist die Richtung für alle vorzugeben oder sich im Windschatten auszuruhen. Je weniger ein Volk politisch interessiert ist bzw je weniger es sich politisch beteiligt, desto wichtiger ist ihm der Windschatten. Und wie beim Radteam - die Folgenden haben für sich immer die Möglichkeit aus dem Windschatten des Anführers herauszutreten, eine eigene Richtung vorzugeben und darum zu werben, dass ihm die anderen folgen mögen.


Die Demokratie garantiert nicht, dass man bestmöglich regiert wird. Sie bietet jedoch jedem die Möglichkeit zu versuchen, es besser zu machen.
 
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Die Bereitschaft zur Unterordnung unter eine Führung, die Untertanenmentalität, ist historische Gewohnheit und wird den Kindern allermeistens auch heute noch gewaltsam vermittelt. Wahrscheinlich ist sie sogar in den Genen verankert, weil der/die Gehorsame im gewaltbereiten Milieu einfach besser überlebt

Da meine ich, greifst Du eine interessante 'ach so menschliche' Tatsache auf,
5Zeichen!

Die Demokratie garantiert nicht, dass man bestmöglich regiert wird. Sie bietet jedoch jedem die Möglichkeit zu versuchen, es besser zu machen.

Ich finde, Mutzmuz, Ihr habt beide wirklich bedenkenswerte
Argumente - Vielleicht auch, weil Ihr es beide ernst
- ehrlich, meint!
 
Sehe ich nicht ganz so. Die primäre Aufgabe ist es, Entscheidungen zu treffen und "voran zu gehen". In der Praxis ist es natürlich geboten, dem Volk Information zu geben. Das aber weniger aus demokratischen Gründen, sondern vielmehr als vertrauensbildende Maßnahme und letztendlich aus zum Eigennutz. Eine "offene" Führung wird im Volk mehr Sympathie finden als eine "geheime", was sich in den nächsten Wahlen rechnen wird. Das hat aber an sich keinen Einfluss auf die sachliche Qualität der getroffenen Entscheidungen.
Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass viele "geheime Informationen" gar nicht so geheim sind, nur dass es eben einer Anstrengung (Zeit & Mühen) bedarf sie zu erhalten. Die, die gewillt sind, sich anzustrengend sind dann oft auch die, die irgendeine politische Funktion inne haben. Nach deiner Auffassung nach "ins andere Lager" wechseln.

Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Es herrschen also alle bzw. niemand. Wenn jemand "voran geht" oder "führt" oder wenn es "Lager" gibt, dann ist das keine Demokratie sondern etwas anderes. Die Existenz von Geheimdiensten belegt und die Aufregung um veröffentlichte Geheimnisse belegt, daß geheime Informationen und geheime Handlungen einen gewaltigen Bereich einnehmen, was für mich absolut unvereinbar mit dem Begriff Demokratie ist, denn wovon die Mehrheit nichts weiß, darüber kann sie nicht entscheiden.

Ich nehme gerne zur Kenntnis, daß Du das was existiert als Demokratie ansiehst und damit zufrieden bist.


Politik selbst ist keine Wissenschaft (nicht Politikwissenschaft!), und es geht in der Demokratie für einen Politiker der etwas gestalten will darum, Menschen für sich zu gewinnen. Dafür gibt es viele Wege, sei es nun Sympathie, Charisma, Sachlichkeit, etc....
Dass es unlautere Wege gibt, Menschen zu beeinflussen liegt am Menschen, nicht an einem politischen System. Das politische System gibt lediglich vor, wie wichtig es ist, Menschen für sich zu gewinnen. Ein Diktator mit gefestigter Macht braucht sich nicht um die Sympathie des Volkes zu scheren, also braucht es auch nicht intrigieren oder schauspielern. Diesen Umstand als Argument für eine Diktatur herzunehmen halte ich für gefährlich.

Menschen "für sich gewinnen" zu wollen ist eine Notwendigkeit in Wettbewerbsystemen, in denen einzelne und Grüppchen "an die Macht" wollen, an ein Machtpotential, was in einer wirklichen Demokratie nicht existierte, weil alle Macht nämlich schon beim Volke wäre, also bei allen bzw. bei niemandem.

Ein Demokrat, wie ich ihn denke, hat eine Meinung, sagt seine Meinung und akzeptiert die transparente Mehrheitsentscheidung, auch wenn es nicht seine Meinung ist. Lautere und unlautere Beeinflussungsversuche, Ränke, Intrige, Lüge etc., halte ich für undemokratisch.


...
Ganz und gar nicht. Willst du jede kleine politische Entscheidung (z.B. ob sich ein Autowaschsalon in der Bregenzer Straße ansiedeln darf) durch eine Online-Befragung entscheiden lassen ?
Wie viel Zeit würde sich das stimmberechtigte Volk jeweils nehmen, um zu einer durchdachten Entscheidung zu kommen ? Wenn es mehrere hunderte solcher Entscheidungen pro tag gäbe, bleibt zumindest für meinen Geschmack für den "kleinen Mann" nicht ausreichend Zeit übrig.
Und, wie hoch meinst du, wäre die Wahlbeteiligung und wie sehr wäre damit der "Volkswille" repräsentiert ?

Dein Argument ist also tatsächlich: "Weil nicht jede einzelne operative Entscheidung ("mehrere hunderte solcher Entscheidungen pro tag") von allen getroffen werden kann, fragen wir alle demnach überhaupt nichts, garnichts, Null, niemals und verlassen uns ganz auf unsere politischen Vertreter."

Dazu sage ich nichts weiter.


...
Jeder der Lust hat, darf sich versuchen. Was kann man mehr verlangen ?
Soll anstatt der Freiheit der politischen Betätigung auch gleich der politische Erfolg garantiert werden ? Bundeskanzler für alle ?

Dieser Wettbewerbsgedanke, wer darf an die Macht, wäre in einer Demokratie obsolet. Die ehemaligen Wettbewerber bräuchten ihre Energie nicht mehr in den Wettbewerb um die Macht zu investieren, denn die ist ja bekanntlich schon bei allen und bleibt auch dort.


... Daher sind es auch nicht diese Personen, die alleine für sich politische Entscheidungen treffen. Das wird aber vom kleinen Mann gerne und oft geglaubt und setzt dann beispielsweise Merkel mit Deutschland gleich. In der Tat aber outet sich jemand, der das glaubt, als politisch nicht wirklich mündig.

Ja, in der Tat, der Wettbewerb um die Macht wird nicht von einer Einzelperson gewonnen sondern regelmäßig von einer Seilschaft. In jedem Staat der Welt gibt es diese Schicht derer, die sich selbst ganz subjektiv zu den Wettbewerbsgewinnern zählen und deshalb recht zufrieden mit den Umständen sind. Diese Schicht ist von Staat zu Staat unterschiedlich dick, stellt aber meistens eine deutliche Minderheit dar und das ist der Grund, weshalb sie die Mehrheit nicht so gerne nach deren Meinung fragen, auch wenn sie sich in einer Demokratie wähnen. ;)


Prangerst du jetzt das politische System oder das Volk an ?

Weder noch. Ich versuche nur die Dinge so zu beschreiben, wie ich sie wahrnehme. Natürlich basiert jeder momentane Zustand auf Faktoren, die halt genau diesen Zustand so bewirkt haben. Es wäre sinnlos, das anzuprangern. Es gibt aber Unterschiede in der Wahrnehmung. Es könnte Menschen geben, die denken: "Nun leben wir schon in der Demokratie, der allerbesten Staatsform von allen, und immer noch passiert so viel Mist, den wir alle ja gar nicht wollen. - Es muss an uns liegen. Wir sind einfach blöd und schlecht, müssen uns damit abfinden (und nebenbei das beste für uns persönlich dabei herausholen)." Für diese Menschen könnte es interessant sein darüber nachzudenken, ob wir denn tatsächlich bereits in alternativlos guten Demokratien leben oder ob das vielleicht nur kleine und große Mogelpackungen sind.


Die Demokratie garantiert nicht, dass man bestmöglich regiert wird. Sie bietet jedoch jedem die Möglichkeit zu versuchen, es besser zu machen.

Nein, in einer Demokratie würde man weder gut noch schlecht sondern gar nicht regiert, denn es regiert ja jeder, also eigentlich keiner und eben nicht eine Schicht von Wettbewerbsgewinnern, die weder gut noch besser regieren könnten, selbst wenn sie es wollten.
 
Da meine ich, greifst Du eine interessante 'ach so menschliche' Tatsache auf,
5Zeichen! ...

Das meine ich auch. Aber ich halte es ausdrücklich nicht für eine menschliche Notwendigkeit, im Miteinander entweder den Untertan oder den Herrscher spielen zu müssen. :nein:

Kooperation, Gleichberechtigung und Mitbestimmung sind möglich, aber nur wenn der Wille bei allen Beteiligten dazu da ist.
 
Demokratie heißt "Herrschaft des Volkes". Es herrschen also alle bzw. niemand. Wenn jemand "voran geht" oder "führt" oder wenn es "Lager" gibt, dann ist das keine Demokratie sondern etwas anderes. Die Existenz von Geheimdiensten belegt und die Aufregung um veröffentlichte Geheimnisse belegt, daß geheime Informationen und geheime Handlungen einen gewaltigen Bereich einnehmen, was für mich absolut unvereinbar mit dem Begriff Demokratie ist, denn wovon die Mehrheit nichts weiß, darüber kann sie nicht entscheiden.

Da verwechselst du jetzt Beherrschung mit Führung. Siehe Taxifahrer - er hat zwar das Lenkrad in der Hand und führt/fährt sich herum, aber du sagst ihm wo die Reise hin geht. Er ist momentan dein Bediensteter und nicht umgekehrt. Wenn du ihm nicht vertraust, dann musst du eben ein anders Taxi (mit einem anderen Fahrer) wählen. In deiner Denkweise würde der Taxifahrer vor jedem Handgriff erst dich fragen müssen, ob er das denn dürfe. Wie in der Politik, kämst du wohl auch hier erst gar nicht vom Fleck.
Bezüglich Geheimdienste, welche Lösung würdest du vorschlagen ? Sämtliche Information öffentlich zugängig machen ? Oder nur ausgewählte Information ? Wer entscheidet dann welche Information veröffentlicht wird ?


Ich nehme gerne zur Kenntnis, daß Du das was existiert als Demokratie ansiehst und damit zufrieden bist.

In unseren Ländern herrscht reale Demokratie bzw das bei uns vorhandene System kommt dem Ideal der Demokratie am Nächsten. Soll ich die beste reale Version für schlecht befinden, nur weil sie nicht das Ideal ist ?
Ich nehme zur Kenntnis, dass du unzufrieden bist - nur inwiefern verbessert das unsere Lage ?




Menschen "für sich gewinnen" zu wollen ist eine Notwendigkeit in Wettbewerbsystemen, in denen einzelne und Grüppchen "an die Macht" wollen, an ein Machtpotential, was in einer wirklichen Demokratie nicht existierte, weil alle Macht nämlich schon beim Volke wäre, also bei allen bzw. bei niemandem.

Schon wieder glaubst du, das Volk wäre eine Stimme bzw ein Geist. Es gibt viele verschiedene Stimmen, verschiedene Ansprüche mit verschiedenen Intensitäten und verschiedenen Rechten zu Grunde liegend.
Wenn ein Populist das Volk befrägt, ob die Gehälter von Lehrern gekürzt werden sollten, könnte schnell einmal eine Mehrheit für JA stimmen. Nur, Menschen die sich mit Demokratien auskennen wissen, dass es problematisch ist, wenn man eine Mehrheit über eine Minderheit abstimmen lässt. Aus diesen und anderen Gründen gibt es Beschränkungen der "einfachen Demokratie", deswegen gibt es nicht nur Gesetze, sondern auch Verfassungen, etc....
Deswegen kann, soll und darf nicht zu jeder einzelnen politischen Frage ein einfacher Mehrheitswille die Entscheidung vorwegnehmen. Wenn du das als Fehler oder Schwäche der Demokratie auslegen möchtest, nur zu. Ich sehe darin ein Zeichen ihrer Reife. Was nützt in politisches Ideal, wenn es in der Realität in die Hölle führt (siehe 1984, siehe Kommunismus).



Ein Demokrat, wie ich ihn denke, hat eine Meinung, sagt seine Meinung und akzeptiert die transparente Mehrheitsentscheidung, auch wenn es nicht seine Meinung ist. Lautere und unlautere Beeinflussungsversuche, Ränke, Intrige, Lüge etc., halte ich für undemokratisch.

Das wäre vielleicht ein Demokrat nach deinem Ideal. Ränke, Intrige, Lüge, etc....mögen "schlecht" sein, aber im Begriffsbereich von Herrschaftssystemen haben diese Begriffe zunächst einmal keinen Platz. Ränke etc können in jedem Herrschaftssystem vorkommen und jedes Herrschaftssystem ist prinzipiell ohne diese vorstellbar.
Wenn ich an Betriebe denke, wo es einen bestimmenden Chef und Angestellte gibt - ganz und gar nicht demokratisch, und doch heißt das nicht, dass Ränke etc öfter vorkommen als in Betrieben, wo mehr oder minder demokratisch entschieden wird.



Dein Argument ist also tatsächlich: "Weil nicht jede einzelne operative Entscheidung ("mehrere hunderte solcher Entscheidungen pro tag") von allen getroffen werden kann, fragen wir alle demnach überhaupt nichts, garnichts, Null, niemals und verlassen uns ganz auf unsere politischen Vertreter."

Schon wieder willst du mich vor die Wahl zweier Extreme stellen. Die Welt ist aber nicht so binär wie du es siehst bzw zu sehen wünschst. Erstens, es werden die Vertreter gewählt - das heißt, der Wähler entscheidet, durch wen er vertreten wird bzw wer sich anstatt seiner selbst mit den politischen Fragen beschäftigt. Zusätzlich gibt es die Instrumente des Volksbegehrens und jenes der Volksabstimmung.


Dazu sage ich nichts weiter.

Das denke ich mir, denn du bist hier in argem argumentativem Notstand. Ideale zu fordern ist sehr einfach - bist man sich Gedanken darüber macht, wie deren Umsetzung in der Realität denn aussehen solle und welche Folgen die Verordnung der Ideale tatsächlich hätten.



Dieser Wettbewerbsgedanke, wer darf an die Macht, wäre in einer Demokratie obsolet. Die ehemaligen Wettbewerber bräuchten ihre Energie nicht mehr in den Wettbewerb um die Macht zu investieren, denn die ist ja bekanntlich schon bei allen und bleibt auch dort.

Ja, das ist in der Tat ein Schwachpunkt in einer realen Demokratie. Die Wettbewerber, und dazu zählen auch die, die momentan an der Macht sind, müssen immer darauf schauen, was das Volk gouttiert und was nicht. Das heißt, die Regierung kann nicht immer das machen was sie tatsächlich für das Beste hält sondern muss auch immer darauf schauen, wie es beim Volk ankommt. Ein Dilemma, und wenn du eine Lösung dafür parat hast, nur raus damit. Dein Problem ist letztendlich also, dass das Volk die Machthaber bewerten muss.....eigentlich einer der Grundpfeiler einer freien Demokratie.
Erbmonarchien bzw Diktaturen wären eine Lösung dieses Problems, aber wohl keine für uns gangbare.....


Ja, in der Tat, der Wettbewerb um die Macht wird nicht von einer Einzelperson gewonnen sondern regelmäßig von einer Seilschaft. In jedem Staat der Welt gibt es diese Schicht derer, die sich selbst ganz subjektiv zu den Wettbewerbsgewinnern zählen und deshalb recht zufrieden mit den Umständen sind. Diese Schicht ist von Staat zu Staat unterschiedlich dick, stellt aber meistens eine deutliche Minderheit dar und das ist der Grund, weshalb sie die Mehrheit nicht so gerne nach deren Meinung fragen, auch wenn sie sich in einer Demokratie wähnen. ;)

Welche Lösung hast du dafür ? Ist das ein spezifisches Problem von Demokratien oder eine generelle Eigenschaft Gesellschaftsstrukturen ?
Bedenke, es gab schon Versuche, jegliche Elitenbildung zu unterbinden. Geführt hat es aber lediglich zur generellen Unterdrückung des Volkes durch die Elite, die Eliten verhindern wollte.



Weder noch. Ich versuche nur die Dinge so zu beschreiben, wie ich sie wahrnehme. Natürlich basiert jeder momentane Zustand auf Faktoren, die halt genau diesen Zustand so bewirkt haben. Es wäre sinnlos, das anzuprangern. Es gibt aber Unterschiede in der Wahrnehmung. Es könnte Menschen geben, die denken: "Nun leben wir schon in der Demokratie, der allerbesten Staatsform von allen, und immer noch passiert so viel Mist, den wir alle ja gar nicht wollen. - Es muss an uns liegen. Wir sind einfach blöd und schlecht, müssen uns damit abfinden (und nebenbei das beste für uns persönlich dabei herausholen)." Für diese Menschen könnte es interessant sein darüber nachzudenken, ob wir denn tatsächlich bereits in alternativlos guten Demokratien leben oder ob das vielleicht nur kleine und große Mogelpackungen sind.

Wieso muss es an "uns" liegen dass der Mist passiert ? Wieso kann es nicht einfach sein, dass wir einfach nicht die Macht bzw die Kontrolle haben, um allen "Mist" zu vermeiden ? Die Demokratie ist nicht gottgegeben, sie hat sich im laufe der Geschichte entwickelt. Die verschiedenen Herrschaftsformen haben alle ihre Vor- und Nachteile und in unterschiedlichen Situationen sind unterschiedliche Formen "besser". Und offensichtlich gibt es auch Gesellschaften, die sich gegen Demokratie wehren oder sie zumindest nicht annehmen. Natürlich meint der einfache Geist, lediglich eine Elite würde gegen die Demokratie aufbegehren und das sodann unterdrückte Volk bekäme keine Zugang. Aber nein - für eine funktionierende Demokratie braucht es einige Voraussetzungen und auch bei uns hat es einige Zeit gedauert, bist unsere Demokratie so funktioniert wie jetzt.
Beispiel: nicht Hitler hat die Macht an sich gerissen, sondern das Volk sehnte sich nach einem Führer. Und selbst heutzutage gibt es gar nicht so wenige, die nach einem starken Führer rufen.


Nein, in einer Demokratie würde man weder gut noch schlecht sondern gar nicht regiert, denn es regiert ja jeder, also eigentlich keiner und eben nicht eine Schicht von Wettbewerbsgewinnern, die weder gut noch besser regieren könnten, selbst wenn sie es wollten.

Was du beschreibst, ist nicht Demokratie sondern Anarchie. Eine Herrschaft des Volkes ist immer noch eine Herrschaft - und wenn das Volk herrscht, worüber würde es deiner Diktion nach herrschen ? Wer wäre bei dir der Beherrschte ? ;)
 
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