Wie kam "Gott" in die Welt?

[mwirthgen]

Re: Determinismus

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Y E S.

Lieber gisbert, gleichfalls erstaunt, lese ich deine deterministische Position. Wer oder was bestimmt dich? Natur als Subjekt? (schon mal gefragt?) Ist die Natur freier als du? Welche Erkenntnisse veranlassen dich zu solch einem Urteil?

herzlichst manni

 

[Gysi]

@Alzi, @Manni

Wie komme ich darauf? Jedes Ding hat im Zeit-Raum seine Ursachen, jedes Ding ist der Verursacher von etwas, was sein wird. ALLE Existenz im Zeit-Raum ist kausal vernetzt.
Deine Triebe sind bestimmt dur die entsprechenden Organe.
Dein Wille ist bestimmt durch die Triebe.
Deine Entscheidungen sind bestimmt durch alle möglichen Determinanten. Aber nur einen kleinen, SEHR kleinen Teil dieser Determinanten nimmt unser Bewußtsein auf. Den Rest enpfinden wir 1. als Zufall und 2. als unserer freien Entscheidung unterlegen. Wir fühlen "Freiheit", weil wir die Determinanten nicht fühlen und von ihnen auch nicht wissen. Im Grunde sind wir lediglich hochkomplizierte Maschinen.

Hab vor kurzem in einem Essay von Steven Hawking entdeckt ("Ist alles vorbestimmt?"), dass er ähnlich denkt.
Und C.G. Jungs "Unbewusstes" geht auch in diese Richtung.

GG

 

[Alzii]

Kausalnixus

Hallo Gisbert,

ich meine, Du "glaubst" an die philosophischen Interpretationen von beschreibenden mathematischen Modellen:

>>ALLE Existenz im Zeit-Raum ist kausal vernetzt.
<<

Dann glaubst Du wahrscheinlich auch daran, daß der "Zeitpunkt" des radioaktiven Zerfalls eines bestimmten "Atomkerns" zufällig ist, oder?

 

[Gysi]

Kausalnixus

Original geschrieben von Alzii
Dann glaubst Du wahrscheinlich auch daran, daß der "Zeitpunkt" des radioaktiven Zerfalls eines bestimmten "Atomkerns" zufällig ist, oder?

Was ist zufällig? Es gibt Entscheidungsfelder, die der Zufall bestimmt. Aber selbst der Zufall hat ein Gesetz. Aber soweit ich das überblicken kann, ist der radioaktive Zerfall eines bestimmten Atomkerns natürlich nicht zufällig. Aber warum fragst du mich das, wo ich dem Determinismus so das Wort rede, der so ziemlich das Gegenteil von der Aneinanderreihung von Zufällen als Wirklichkeit sieht?

GG

 

[noisette]

entscheidungsfreiheit

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Deine Entscheidungen sind bestimmt durch alle möglichen Determinanten. Aber nur einen kleinen, SEHR kleinen Teil dieser Determinanten nimmt unser Bewußtsein auf

da ich mich mit dem radioaktiven zerfall von atomkernen nicht auskenne, ein einfaches beispiel aus dem alltag, damit ich der determinismus-debatte auch folgen kann ...:

eine ältere dame steigt aus der ubahn aus, stolpert, fällt hin... wir könnten nun:

* die handtasche der alten dame aufheben, die gelbbörse klauen und das weite suchen, oder gleich mit der ganzen handtasche abhauen
* stehenbleiben und beobachten, wie sich andere passanten um die dame kümmern (oder auch nicht)
* der dame vorwürfe machen, weil sie nicht besser auf den weg geachtet hat und andere beim weitergehen behindert
* über die dame drübersteigen und den vorfall ignorieren
* der dame wieder auf die beine helfen, einige worte des mitgefühls mit ihr wechseln
* etc.etc.

haben wir nun die wahl oder nicht?

...... n.

 

[Gysi]

entscheidungsfreiheit

Original geschrieben von nussknacker
haben wir nun die wahl oder nicht?

Das subjektive Empfinden dazu hast du allemal. Aber - wie gesagt - jede Tat hat ein ganzes Netz von Ursachen.

GG

 

[mwirthgen]

Re: @Alzi, @Manni

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Wie komme ich darauf? Jedes Ding hat im Zeit-Raum seine Ursachen, jedes Ding ist der Verursacher von etwas, was sein wird. ALLE Existenz im Zeit-Raum ist kausal vernetzt. ... Wir fühlen "Freiheit", weil wir die Determinanten nicht fühlen und von ihnen auch nicht wissen.

lieber gisbert, wenn das stimmt, was du sagst, dann müsste ich dies auch erkennen können und nicht nur vermuten. Meine Freiheit kann ich erkennen und auch meine Abhängigkeiten. Aber ich kann nicht etwas für wahr halten (glauben), wie du es vorschlägst, von dem ich keine Ahnung habe. Der mensch selbst ist der Ort, an dem man erkennen kann, was und wie er ist. Die Materie gibt lediglich Auskunft über sich selbst!

herzlichst manni

 

[Gysi]

@Alzi, @Manni

Original geschrieben von mwirthgen
lieber gisbert, wenn das stimmt, was du sagst, dann müsste ich dies auch erkennen können und nicht nur vermuten.

Manni, JEDER kann das erkennen, der bereit dazu ist, die Sucht der Egozentrik-Positionierung aufzugeben. Die ganze Wissenschaftsgeschichte ist eine Geschichte der Loslösung aus dieser Sucht...

GG

 

[mwirthgen]

Re: @Alzi, @Manni

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Manni, JEDER kann das erkennen, der bereit dazu ist, die Sucht der Egozentrik-Positionierung aufzugeben. Die ganze Wissenschaftsgeschichte ist eine Geschichte der Loslösung aus dieser Sucht...

gisbert, ich bin nach wie vor an Argumenten, an Gründen interessiert. Die Theorie, die du vorträgst, ist eine Art "Glaubenskonstrukt", das man für den Menschen für zutreffend halten mag oder auch nicht. Ich halte es da lieber mit der Realität: Das was der Mensch ist, kann man am besten erkennen, wenn man den Menschen selbst betrachtet. Und das kann jeder im Gespräch mit anderen und in Betrachtung seiner eigenen Person tun.

manni

 

[Gysi]

Wie erkennt man sich?

Original geschrieben von mwirthgen
Ich halte es da lieber mit der Realität:

Na! Ich etwa nicht????

Das was der Mensch ist, kann man am besten erkennen, wenn man den Menschen selbst betrachtet. Und das kann jeder im Gespräch mit anderen und in Betrachtung seiner eigenen Person tun.

Ja, GESPRÄCHE sind gut. Über die kann man verschiedene Beobachtungen vergleichen. Aber nach all meiner Erfahrung bringen AUSSENbeobachtungen die Erkenntnis, die SELBSTbeobachtung nur, insoweit man die Außenbeobachtung in seine Selbstbeobachtung mit einbezieht. Du kannst nur von außen ein Objekt erkennen. Durch die Beobachtung der Erde kann man nicht herausbekommen, dass sie sich um die Sonne dreht. Durch die Beobachtung der Sterne erst ist das gegangen.

Akzeptierst du, dass alles Nichtlebendige zu 100 % physikalischen Bewegungsprozessen unterworfen ist?
Akzeptierst du, dass die Tiere eigentlich weitgehend physikalischen Prozessen unterworfen sind?
Dem Mensch wird aber so eine Spannbreite an Entscheidungsfreiheit eingestanden. Was BEDINGT denn eine Entscheidung? Interessen. Wie sind denn diese Interessen GEFORMT? Du wirst immer dahin kommen, dass jede Entscheidung Außendeterminanten hat. Du fühlst lediglich die FREIHEIT, weil du DAS RICHTIGE tust. Und "das Richtige" ist duch deine Naturvorgaben bestimmt.
Du kannst allerdings auch mal etwas probieren, was nicht deiner Naturvorgabe entspricht: Fliegenpilze essen. Aber auch diese Entscheidung ist außendeterminiert: Blöden Film gesehen. Dich vor Freunden dicke tun. Probleme mit dem Partner lassen dich bei der Pilzsuche fahrlässig sein etc., etc. trillionen mal etc. All diese Ursachen sind eben Trilliarden hoch Trilliarden mal vernetzt.

GG