Was ist Materie?

[Muzmuz]

Materie ist Musik, deren Harmonie sich in Quanten erschließt.

 

[shouqici]

Unabhängig ob du praktisch damit arbeiten kannst oder nicht - ich meinte, es wäre dann einfach eine Beschreibung und keine Definition.

OK - gib mir mal von irgendetwas - sagen wir 'Berg' oder 'Wolke' - eine Definition, die keine Beschreibung ist...

Welche Qualität müsste eine solche Definition von 'Materie' denn konkret haben

 

[ichbinderichwar]

Hoch​

 

[Muzmuz]

Nehmen wir

OK - gib mir mal von irgendetwas - sagen wir 'Berg' oder 'Wolke' - eine Definition, die keine Beschreibung ist...

Welche Qualität müsste eine solche Definition von 'Materie' denn konkret haben

Eine Definition "beschreibt" natürlich im Nachhinein Objekte, die unter den definierten Begriff fallen.
Diese "Beschreibungen" sind aber sodann keine zusätzliche Information, sondern Tautologien.
Andersrum: nicht die Definition beschreibt das Objekt, sondern eventuell deckt sich die Beschreibung eines Objektes hinlänglich mit den in der Definition bestimmten Voraussetzungen, sodass das Objekt unter den definierten Begriff fällt.

Einfaches Beispiel, definieren wir "Schimmel" als weißes Pferd. (Den Pilz lassen wir mal weg.)
Dann wäre die von dir gemeinte Beschreibung eines Beispiels eines Schimmels: Dieser Schimmel ist weiß.
Das ist dann aber keine Beschreibung dieses Schimmels mehr, sondern nur eine inhaltliche Wiederholung der Definition.
Anders wäre die Beschreibung des Pferdes. "Dieses Pferd ist weiß." Beinhaltet eigenständige Information, weil ein Pferd ja
nicht weiß sein muss.

Prinzipiell geht es hier um die Reihenfolge von Beobachtung, Benennung, Beschreibung, Kategorisierung.
Zuerst gab es eine gewisse Anzahl weißer Pferde. Dann wollte der Mensch sie Kategorisieren und hat eines Tages definiert a'la. Alle weißen Pferde haben die gemeinsame Eigenschaft, dass sie weiß und Pferd sind, und dieser Gruppe wollen wir einen Namen geben. Also definieren wir: "Alle weißen Pferde sind Schimmel." Somit sind sämtliche hinreichende und notwendige Eigenschaften, die zum Schimmelsein führen, festgelegt. Alle Pferde, die weiß sind, sind Schimmel. Alle Schimmel sind weiße Pferde. Alle Pferde, die nicht weiß sind, sind keine Schimmel. Alles Weiße, das kein Pferd ist, ist kein Schimmel.
Wenn man also ein Objekt betrachtet, das noch nicht als Schimmel (oder Nichtschimmel) kategorisiert ist, kann man an Hand dieser zwei Merkmale als solches kategorisieren - die Definition ist eine hinreichende Anleitung herauszufinden, ob etwas ein Schimmel ist oder nicht. Alles Benennbare (gegenwärtig wie künftig) muss sich an Hand der Definition als Solches oder eben Nichtsolches kategorisieren lassen.

Bei Materie ist das nicht mehr so einfach. Welche Eigenschaften sind notwendig ? Welche Eigenschaften sind hinreichend ? Wir sind noch immer dabei, Eigenschaften von bekannter Materie zu erforschen. Schließlich soll der Begriff "Materie" nicht nur heute schon bekannte Materieformen beinahlten, sondern alle mögliche künftig entdeckte Formen mit einschließen. Sie jetzt eindeutig definieren zu wollen ist so als wolle man Schimmel definieren ohne definieren zu können was ein Pferd ist oder ohne definieren zu können, was weiß ist.

 

[shouqici]

Wie definierst Du nun wirklich 'Berg' und 'Wolke'

Langer Rede kurzer Sinn: Wir können 'Materie' nicht [hinreichend] definieren - OK. Worum's mir ging war aber die
'Folgerung' daraus "Materie existiert nicht". Für mich ein eindeutiger Fehlschluss - das ist nicht mal eine Prämisse dazu...

 

[Bernies Sage]

Selbstverständlich vermag man Materie auch in Offensystemen hinreichend definieren.

ALLES ist Materie.
Ihre Grundfunktionen sind Austausch und Wandel.

In meinen Weltenmodellen ist Materie
eine gegenteilbare Rückführungsbegrifflichkeit
als überbestimmbare Fließstrukturvariable.

Bernies Sage​

 

[Anideos]

Wenn bereits Bernies Definition der Materie einen erschlagen kann, dann kann man nur ahnen, welche Gewalt die Materie in sich birgt, sollte sich tatsächlich existieren...

 

[Muzmuz]

Wie definierst Du nun wirklich 'Berg' und 'Wolke'

Eine brauchbare Definition von Berg sehe ich ausgehend vom 1. Satz in Wikipedia:
"Ein Berg ist eine Geländeform, die sich über die Umgebung erhebt."
Zusätzliche Einschränkungen wären eine gewisse Mindestdominanz und Mindestprominenz.

Auch für "Wolke" liefert Wikipedia einen guten Anfang. Wichtig ist hier ein Wortlaut wie "xxxx ist ein/eine....." und nicht "xxxx ist wie ein/eine...." oder "xxxx sieht aus wie.....". Die beiden letzteren wären Beschreibungen, erstere taugt eventuell für eine Definition.

Was mit der Aussage "Materie existiert nicht..." hier genau gemeint war, weiß ich nicht - kann sie ad hoc also nicht beurteilen.

 

[EarlyBird]

Natürlich kann man nun meinen, die Materie gab es schon vor dem Menschen und daher könne es kein "a priori" geben. Aber nein - das Objekt, das wir nun als Materie bezeichnen mögen, mag es schon gegeben haben. Zur "Materie" wird es aber erst durch die Bezeichnung.

Ja, benannt wird etwas durch den Akt der Benennung!

So wie es auch bei Pluto war. Auch wenn sich Pluto nicht relevant verändert hat, war er plötzlich kein Planet mehr. Einfach, weil er nicht mehr der Definition eines Planeten entsprochen hat.

Pluto ist IMMER noch ein Planet - ein Zwergplanet.
Es wurde halt eine Unterkategorie von Planeten geschaffen, in die Pluto reinfällt, das war auch schon alles!
Ist wie eine Unterart von Tieren - auch ein sibirischer Tiger ist ein Tiger und ein Zwergelefant ein Elefant!

 

[Bernies Sage]

.......welche Gewalt die Materie in sich birgt,.........

.....erkennt man am nahezu unbezahlbaren Preis für die aktuelle Nachfrage nach Anti-Materie als teuerste Substanz der Welt!

Bernies Sage