Was ist Materie?

[ichbinderichwar]

Den Wert einer Sache bestimmt der wertschätzende Mensch (Maß aller Dinge) und über jedes Thema steht ein Ideen habender Geist, der sich irgendwelche Ideen zum Thema macht.

Tauschen Sie bitte Problem mit Idee​

 

[Andersdenk]

Aus dieser Aussage von dir:

Folgt aus 'Vielfalt und Schönheit ohne Ende bestehen nur in der Vorstellungswelt des jeweiligen Betrachters, der nicht vom Leid betroffen scheint' das Unvermögen, zwischen physischer Wirklichkeit und Vorstellung unterscheiden zu können?

Ich glaube nicht, weil die Wirklichkeit der Physis in der Wahrnehmung der Dinge besteht, davon man sich Vorstellungen machen kann und wohl auch muß. So muß das Kleinkind erlernen, daß der mit den Händen gehaltene Ball gerade der Ball ist, den es mit den Händen fühlt und den es mit den Augen sieht.

Diese Aussage verstehe ich nicht.

»Man kann dem Leid entkommen, WENN man sich der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.«

Die Kombination dieser zwei Aussagen kann wahr oder falsch sein. Ist der Satz »Man kann dem Leid entkommen.« falsch, ist auch die Subjunktion der Aussagen falsch. Wäre das nicht der Fall, wäre die Subjunktion für die Wahrheitsfälle zu betrachen, also wenn beide Aussagen wahr oder der 'Wenn-Satz' falsch ist (»aus Falschem (folgt) Beliebiges«; ex falso quodlibet), d.h., man könnte dem Leid auch entkommen, wenn man sich nicht der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.

Nein, ich sagte, dass die Erscheinungsformen von Materie schön SIND!
Und das weiß ich, weil ich alles Mögliche betrachte und auf mich wirken lasse.

So Sie wissen, daß die Erscheinungsformen von Materie schön sind, wissen Sie doch auch, was die Schönheit der Erscheinungsformen von Materie ausmacht, ansonsten müßten Sie es doch glauben oder einfach nur vermuten.

Ich gebe zu, dass das wohl subjektiv ist.

Das sehe ich auch so und auch keinerlei Nachteil darin, kann es doch nicht anstößig sein, subjektiv zu empfinden.

Allerdings weiß ich, dass auch andere Menschen so empfinden.

Da wäre ich mir nicht so sicher, kann aber im Alltag durchaus glauben und mir vorstellen, daß andere Menschen auch so empfinden.

Schneeflocken bestehen aus gefrorenem Wasser - ist Wasser etwa keine Materie?

'Wasser' ist der Name für einen Stoff und so man die Stoffe thematisiert, also das erste Zugrundeliegende nicht mehr bar aller Bestimmung, sondern zum Beispiel gemäß der Atomhypothese des Herrn Dalton eben in spezifischer Bestimmung betrachtet, kann dafür im wörterbuchgemäßen Sprachgebrauch auch 'Materie' als verallgemeinernder Name Verwendung finden. Gemeint sind dann mit 'Materie' eben zunächst jene Stoffe, die in irgendeiner Weise mit den Sinnen wahrgenommen werden und zudem solche Stoffe, die wir Menschen nicht wahrnehmen können, weil wir dafür kein Wahrnehmungsorgan besitzen, die aber dennoch existieren, weil darstellbar, also aus den sinnlich wahrnehmbaren Stoffen hervorgehen.

Wenn sie für dich nicht schön sind - ok, akzeptiert.

Ich finde die kristalline Struktur der Schneeflocken in ihrem Formenreichtum auch sehr schön, aber aus welchen anderen Gründen als dem von mir genannten könnte gefrorenes Wasser Materie sein? Es ist doch ein quasi religiöser Glaube, zu meinen, die Stoffe existierten auch anders, als eben im Wahrgenommenwerden oder als Vorstellungsidee. Was spräche denn dafür?

Korrekt - niemand hat sie je wirklich gesehen.

Es sind eben überaus nützliche Konstrukte, passend zu einer apparativen Modellierung der Physis, mit denen überaus erfolgreich einige Aspekte der Wirklichkeit erklärt werden können.

 

[Andersdenk]

Tauschen Sie bitte Problem mit Idee​

Welches Problem mit welcher Idee?

 

[EarlyBird]

Folgt aus 'Vielfalt und Schönheit ohne Ende bestehen nur in der Vorstellungswelt des jeweiligen Betrachters, der nicht vom Leid betroffen scheint' das Unvermögen, zwischen physischer Wirklichkeit und Vorstellung unterscheiden zu können?

Ja - denn da steht ja, es besteht NUR in der Vorstellungswelt.
Da man sich zB die Vielfalt der Pflanzenwelt sowohl vorstellen, als sie auch physisch betrachten kann, stimmt das ja offensichtlich nicht. Also fehlt es da am Unterscheidungsvermögen.
Oder ich habe etwas missverstanden oder du hast dich ungenau ausgedrückt.
Sowas kommt natürlich auch vor.

Ich glaube nicht, weil die Wirklichkeit der Physis in der Wahrnehmung der Dinge besteht, davon man sich Vorstellungen machen kann und wohl auch muß. So muß das Kleinkind erlernen, daß der mit den Händen gehaltene Ball gerade der Ball ist, den es mit den Händen fühlt und den es mit den Augen sieht.

Was sollte es denn sonst lernen? Dass es den Ball in der Hand hält, den es 30 m entfernt liegen sieht?
Meinst du, wenn man das KLeinkind lehrte, es hielte den 30 m entfernten Ball in der Hand, dass es diesen dann rollen könnte?

»Man kann dem Leid entkommen, WENN man sich der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.«

Die Kombination dieser zwei Aussagen kann wahr oder falsch sein. Ist der Satz »Man kann dem Leid entkommen.« falsch, ist auch die Subjunktion der Aussagen falsch. Wäre das nicht der Fall, wäre die Subjunktion für die Wahrheitsfälle zu betrachen, also wenn beide Aussagen wahr oder der 'Wenn-Satz' falsch ist (»aus Falschem (folgt) Beliebiges«; ex falso quodlibet), d.h., man könnte dem Leid auch entkommen, wenn man sich nicht der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.

Ok, "wenn" war der falsche Begriff. Ich hätte besser "indem" geschrieben. Das lässt auch andere Optionen offen.

So Sie wissen, daß die Erscheinungsformen von Materie schön sind, wissen Sie doch auch, was die Schönheit der Erscheinungsformen von Materie ausmacht, ansonsten müßten Sie es doch glauben oder einfach nur vermuten.

Nein, Schönheit ist ja eine Empfindung und hat nichts mit Wissen ÜBER etwas zu tun.
Aber ich kann für mich doch sagen, dass es an den Farben und Formen liegt - was natürlich nicht wirklich etwas erklärt.

Das sehe ich auch so und auch keinerlei Nachteil darin, kann es doch nicht anstößig sein, subjektiv zu empfinden.

Oh - für manche Menschen ist das durchaus anstößig!

Da wäre ich mir nicht so sicher, kann aber im Alltag durchaus glauben und mir vorstellen, daß andere Menschen auch so empfinden.

Nun, es gibt Menschen, denen ich etwas zeigen kann und die mir dann sagen, dass sie es schön finden. (Oder auch nicht.)
Das ist sicher genug für mich, denn warum sollten sie lügen?

'Wasser' ist der Name für einen Stoff und so man die Stoffe thematisiert, also das erste Zugrundeliegende nicht mehr bar aller Bestimmung, sondern zum Beispiel gemäß der Atomhypothese des Herrn Dalton eben in spezifischer Bestimmung betrachtet, kann dafür im wörterbuchgemäßen Sprachgebrauch auch 'Materie' als verallgemeinernder Name Verwendung finden. Gemeint sind dann mit 'Materie' eben zunächst jene Stoffe, die in irgendeiner Weise mit den Sinnen wahrgenommen werden und zudem solche Stoffe, die wir Menschen nicht wahrnehmen können, weil wir dafür kein Wahrnehmungsorgan besitzen, die aber dennoch existieren, weil darstellbar, also aus den sinnlich wahrnehmbaren Stoffen hervorgehen.

Ja, was nu - ist Wasser Materie oder nicht?

Ich finde die kristalline Struktur der Schneeflocken in ihrem Formenreichtum auch sehr schön, aber aus welchen anderen Gründen als dem von mir genannten könnte gefrorenes Wasser Materie sein? Es ist doch ein quasi religiöser Glaube, zu meinen, die Stoffe existierten auch anders, als eben im Wahrgenommenwerden oder als Vorstellungsidee. Was spräche denn dafür?

Nichts - ich sagte ja nichts Anderes.
Wir nehmen es auf der physischen Ebene mit unseren Sinnen wahr, können es uns aber auch vorstellen.

Es sind eben überaus nützliche Konstrukte, passend zu einer apparativen Modellierung der Physis, mit denen überaus erfolgreich einige Aspekte der Wirklichkeit erklärt werden können.

Ja.

 

[Andersdenk]

Ja - denn da steht ja, es besteht NUR in der Vorstellungswelt.
Da man sich zB die Vielfalt der Pflanzenwelt sowohl vorstellen, als sie auch physisch betrachten kann, stimmt das ja offensichtlich nicht.

Die Schönheit besteht nur in der Vorstellungswelt, was aber nicht heißt, es gäbe keine andere Welt. Die physische Welt ist die Welt der Sinnesideen, also jener Ideen, die mit den Sinnen wahrgenommen werden und es sind die wahrgenommenen Dinge, die man sich als 'schön' vorstellen kann. Wären die Sinnesideen selbst schön, müßten diese von allen Menschen für 'schön' gehalten werden. Vorstellungen kann man nur von solchen Dingen haben, die sinnlich erfahren wurden. Was nicht existiert, kann mit den Sinnen nicht wahrgenommen werden und somit auch nicht vorgestellt werden, weil Vorstellungsideen Dinge repräsentieren, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Oder ich habe etwas missverstanden oder du hast dich ungenau ausgedrückt.
Sowas kommt natürlich auch vor.

Stimmt und will ich auch nicht ausschließen. Deswegen schreiben wir ja Beiträge.

Was sollte es denn sonst lernen?

Es soll die Wirklichkeit der Dinge in einer kommunizierbaren Form verstehen.

Ok, "wenn" war der falsche Begriff. Ich hätte besser "indem" geschrieben. Das lässt auch andere Optionen offen.

Welche? Das Verhältnis von vorausgeschickter und nachgereichter Aussage bleibt doch unabhängig davon bestehen, nämlich als Subjunktion.

Nein, Schönheit ist ja eine Empfindung und hat nichts mit Wissen ÜBER etwas zu tun.
Aber ich kann für mich doch sagen, dass es an den Farben und Formen liegt - was natürlich nicht wirklich etwas erklärt.

Schönheit hat sehr wohl etwas mit der ursprünglichen Bedeutung von wissen zu tun, nämlich althochdeutsch 'wizzan', was 'gesehen haben, ursprünglich = erblicken, sehen' bedeutete und mittelhodeutsch 'wizzen' genannt, daraus die gegenwärtig bevorzugte Schreibweise 'wissen' entstand. Nicht gerade zufällig ist die Lehre vom Schönen die Ästhetik, also die Wissenschaft vom sinnlich Wahrnehmbaren.

Ja, was nu - ist Wasser Materie oder nicht?

'Wasser' ist ein Name für einen ganz bestimmten Stoff und der besteht immer nur im Wahrgenommenwerden oder als Idee.

Wasser wird mit den Sinnen wahrgenommen und würde es überhaupt nicht wahrgenommen, für wen oder was könnte es bestehen?

 

[ichbinderichwar]

Welches Problem mit welcher Idee?

Tauschen Sie einmal die Wort"Problem"mit "Idee"​

 

[Andersdenk]

Tauschen Sie einmal die Wort"Problem"mit "Idee"​

Wozu aus einer Idee ein Problem machen? Philosophisch ist immer erst die Bezugnahme auf Bezugnahmen auf Sachverhalte das Vorgelegte (problema). Die Bezugnahme auf Ideen setzt aber in der Regel Vorstellungen voraus, weil Vorstellungsideen Dinge repräsentieren, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen. Sinnesideen sind jedoch die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im Wahrgenommenwerden besteht. Auf welchen Handel wollen Sie sich einlassen?

 

[ichbinderichwar]

Wozu aus einer Idee ein Problem machen? Philosophisch ist immer erst die Bezugnahme auf Bezugnahmen auf Sachverhalte das Vorgelegte (problema). Die Bezugnahme auf Ideen setzt aber in der Regel Vorstellungen voraus, weil Vorstellungsideen Dinge repräsentieren, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen. Sinnesideen sind jedoch die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im Wahrgenommenwerden besteht. Auf welchen Handel wollen Sie sich einlassen?

Idee ist entwickelt,Problem verknotet,also muss vor der Idee was gegeben sein und das ist die richtige Frage zum Problem um Idee erst Idee sein zu lassen.

 

[EarlyBird]

Die Schönheit besteht nur in der Vorstellungswelt, was aber nicht heißt, es gäbe keine andere Welt. Die physische Welt ist die Welt der Sinnesideen, also jener Ideen, die mit den Sinnen wahrgenommen werden und es sind die wahrgenommenen Dinge, die man sich als 'schön' vorstellen kann. Wären die Sinnesideen selbst schön, müßten diese von allen Menschen für 'schön' gehalten werden. Vorstellungen kann man nur von solchen Dingen haben, die sinnlich erfahren wurden. Was nicht existiert, kann mit den Sinnen nicht wahrgenommen werden und somit auch nicht vorgestellt werden, weil Vorstellungsideen Dinge repräsentieren, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Den Punkt Schönheit hatten wir ja bereits geklärt.
Es steht nur noch die Vielfalt im Raum - existiert die deiner Auffassung nach nicht in BEIDEN Welten?

Stimmt und will ich auch nicht ausschließen. Deswegen schreiben wir ja Beiträge.

Ja - kommunizieren heißt auch sich missverstehen!

Es soll die Wirklichkeit der Dinge in einer kommunizierbaren Form verstehen.

Dann ist es also wahr, dass der Ball, der weiter weg ist, nicht der Ball in seiner Hand ist und dass dies nicht nur so ist, weil es das GESAGT bekommt.
Ok, dann ist das jetzt auch klar.

Welche? Das Verhältnis von vorausgeschickter und nachgereichter Aussage bleibt doch unabhängig davon bestehen, nämlich als Subjunktion.

Welche Optionen oder was?
Weiß ich doch nicht, da muss man viele Menschen befragen, die es geschafft haben, dem (dauernden) Leid zu entkommen.

Schönheit hat sehr wohl etwas mit der ursprünglichen Bedeutung von wissen zu tun, nämlich althochdeutsch 'wizzan', was 'gesehen haben, ursprünglich = erblicken, sehen' bedeutete und mittelhodeutsch 'wizzen' genannt, daraus die gegenwärtig bevorzugte Schreibweise 'wissen' entstand. Nicht gerade zufällig ist die Lehre vom Schönen die Ästhetik, also die Wissenschaft vom sinnlich Wahrnehmbaren.

Ja, was nun - das sagt doch jetzt das in anderen Worten aus, was ich die ganze Zeit schon sage...

'Wasser' ist ein Name für einen ganz bestimmten Stoff und der besteht immer nur im Wahrgenommenwerden oder als Idee.

Würde er nicht bestehen, könnte man ihn gar nicht wahrnehmen und man könnte auch keine Idee von ihm entwickeln.
Ok, ich nehm Stoff mal als Synonym oder Unterkategorie von Materie.

Wasser wird mit den Sinnen wahrgenommen und würde es überhaupt nicht wahrgenommen, für wen oder was könnte es bestehen?

Weiß ich doch nicht - ich gehe aber davon aus, dass es einfach so besteht und dass Lebewesen es für sich nutzen können.
Oder meinst du, Wasser wurde extra für die Lebewesen erschaffen, die es wahrnehmen können?
Na ja, weiß man 's.....

 

[Andersdenk]

Idee ist entwickelt,Problem verknotet,also muss vor der Idee was gegeben sein und das ist die richtige Frage zum Problem um Idee erst Idee sein zu lassen.

Nicht jede Idee ist entwickelt, nicht jedes Problem verknotet. Bedingen Idee und hervorbringendes Prinzip einander, betrifft die Problematisierung dessen, was vor der Idee gegeben, nicht die Bedingtheit der Idee durch ein hervorbringendes Prinzip. Warum muß vor der Idee etwas gegeben sein? Wer oder was wäre der Geber? Ist es nicht im Prinzip immer ein Prinzip?

Den Punkt Schönheit hatten wir ja bereits geklärt.

Im Prinzip ja. Vielfalt und Schönheit ohne Ende bestehen nur in der Vorstellungswelt des jeweiligen Betrachters.

Es steht nur noch die Vielfalt im Raum - existiert die deiner Auffassung nach nicht in BEIDEN Welten?

Die jeweils aktuelle Vielfalt ist begrenzt durch den Horizont der Wahrnehmung.

Ja - kommunizieren heißt auch sich missverstehen!

Beispiel s.o.

Welche Optionen oder was?
Weiß ich doch nicht, da muss man viele Menschen befragen, die es geschafft haben, dem (dauernden) Leid zu entkommen.

Es ging darum:

»Man kann dem Leid entkommen, WENN man sich der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.«

Die Kombination dieser zwei Aussagen kann wahr oder falsch sein. Ist der Satz »Man kann dem Leid entkommen.« falsch, ist auch die Subjunktion der Aussagen falsch. Wäre das nicht der Fall, wäre die Subjunktion für die Wahrheitsfälle zu betrachen, also wenn beide Aussagen wahr oder der 'Wenn-Satz' falsch ist (»aus Falschem (folgt) Beliebiges«; ex falso quodlibet), d.h., man könnte dem Leid auch entkommen, wenn man sich nicht der Schönheit der vielfältigen materiellen Erscheinungsformen öffnet.

Ja, was nun - das sagt doch jetzt das in anderen Worten aus, was ich die ganze Zeit schon sage...

Sie sagen: »Nein, Schönheit ist ja eine Empfindung und hat nichts mit Wissen ÜBER etwas zu tun.«

Ich sage: »Schönheit hat sehr wohl etwas mit der ursprünglichen Bedeutung von wissen zu tun, nämlich althochdeutsch 'wizzan', was 'gesehen haben, ursprünglich = erblicken, sehen' bedeutete und mittelhodeutsch 'wizzen' genannt, daraus die gegenwärtig bevorzugte Schreibweise 'wissen' entstand. Nicht gerade zufällig ist die Lehre vom Schönen die Ästhetik, also die Wissenschaft vom sinnlich Wahrnehmbaren.«

Eine besonders schwierige Materie ist die Bestimmung des Guten, Wahren und Schönen.

Würde er nicht bestehen, könnte man ihn gar nicht wahrnehmen und man könnte auch keine Idee von ihm entwickeln.
Ok, ich nehm Stoff mal als Synonym oder Unterkategorie von Materie.

Gefragt ist aber, was Materie ist, also was mit 'Materie' genau gemeint. So heißt es in der Wikipedia zum Stichwort 'Materie':

»Materie (von lateinisch materia = Stoff, Thema, Bauholz, Ursache) ist eine Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, unabhängig von ihrer Erscheinungsform.«

'Materie' ist eigentlich nur ein anderer Name für 'Hyle' und so bleibt noch die Frage, was mit Hyle philosophisch gesagt wird, so das erste Zugrundeliegende bar aller Bestimmung, jener durch technē Form annehmende Stoff gemeint ist, und wer wissen will wozu das Zeugs denn gut ist, wird sich das wohl gründlich überlegen müssen.

Weiß ich doch nicht - ich gehe aber davon aus, dass es einfach so besteht und dass Lebewesen es für sich nutzen können.
Oder meinst du, Wasser wurde extra für die Lebewesen erschaffen, die es wahrnehmen können?
Na ja, weiß man 's.....

Natürlich können Lebewesen Wasser nutzen, so es im Wahrgenommenwerden besteht. Peinlich wird es in der Wüste, so es da nicht mehr im Wahrgenommenwerden besteht.