Was ist "der Himmel"?

[Urmilsch]

Die Widersprüche entstehen seit Urzeiten durch die Polarität auf der Erde und im Universum. Alles hat zwei Seiten, eine positive und eine negative Seite, auch beim kleinsten Atom ist das so, genauso wie zwischen den Planeten und diese Wechselwirkung führt zu dem Konflikt zwischen diesen Polen für Ausgleich sorgen zu müssen. Wird es vernachlässigt, bekommt eine Seite Übergewicht und das Problem ist groß. Deshalb ist Nettigkeit gut und schön aber es braucht auch einen Bereich die negativen Gefühle ausdrücken zu können, sonst nimmt die Zerstörung Überhand. Eine 'goldene Regel' ist vernünftig aber kein Allheilmittel denn manchmal ist das Gegenteil dieser Regel notwendig, je nach Gewichtung der Polarität. Einen goldenen Engel muss man nicht mit Gold überhäufen, er ist schon golden und einen garstigen Teufel braucht man nicht mit Beschimpfungen kommen, er ist schon böse genug. Der Engel bekommt die Kritik und der Teufel die Nettigkeiten, das ist Ausgleich der polaren Widersprüche.

Das meinte ich gar nicht, was wohl ein Sender / Empfänger Problem ist.

Der Koran z.bsp. polarisiert die Menschen sehr unterschiedlich und steckt voller scheinbarer Widersprüche, aber auch nur dann, wenn man die zugehörigen Vorgängerschriften und deren Geschichte nicht kennt, aus dessen Aussagen jedoch der Koran besteht, welcher obendrein auch noch mehrdeutige Inhalte aufweist und missverstanden werden kann Sure 3:3 sowie Sure 3:7.

Ich erkenn kaum einen Widerspruch in den Schriften, weil ich sie andersartig verstehe wie die Exegeten der jeweiligen Schriften. Es ist eben nicht immer von Vorteil seinen Vorfahren blind zu vertrauen siehe auch Sure 2:170

 

[Bernies Sage]

Nach meiner Sichtweise gibt es "Erste Strukturen", auf denen alles aufbaut, die ich mir aber nicht mehr als materielle Strukturen vorstellen kann.

Oh, das tut mir aber leid. Du solltest es wenigstens abstrakt versuchen, ohne Dir dabei ein konkretes Bild von Gott machen zu müssen.

Die abstrakte diskrete Vorstellung von einer Wesenheit als (eine noch) unbestimmte Zeitform steht einer Konkretisierung von 10 gebotenen Geboten unter Beachtung eines einzigen 11. Verbotes quantenlogisch 1+1=11 (im Behalte 10) nicht entgegen, auch nicht in einem (dankbaren) *ENT-GE-GEN*)....

Himmel und Hölle sind dabei als so genannte Kristallisationszeitpunkte zu verstehen, die in Zeitpunkten und Zweitpunkten ebenso als *CHRIST-All-IS-O-SATION (wahrnehmungsinhaltlich) zu verstehen....wären

 

[Chris M]

Jesus als Sohn Gottes...

Du scheinst etwas verbittert zu sein was die geschichtliche Figur Christus angeht, sag weshalb?

??? Was soll das denn???
Diskussionsniveau?

Bei einer rein wissenschaftlichen Diskussion wäre eine solche Feststellung seitens Urmilsch tatsächlich unangebracht, nicht aber bei einer religiösen Debatte. Denn auch ich lese aus Frischlings Postings stets eine verbitterte, enttäuschte und gereizte Haltung heraus. Er kommt mir vor wie jemand, der von einem Guru hinters Licht geführt wurde und es sich jetzt zur Aufgabe gemacht hat, diesen bloßzustellen. Es muss hier aber die Frage gestattet sein: Wieso? Bei einem Guru, der noch lebt, okay. Aber Christus war vor 2.000 Jahren hier und das Christentum ist die größte Weltreligion. Bei einem solchen Kampf ist noch das Gleichnis David gegen Goliath untertrieben. Und, Frischling, die blind Gläubigen, die du da am meisten kritisierst, wirst du mit deinen Ausführungen sowieso niemals erreichen, und wenn du dich noch so gut in der Bibel auskennst. Denn diese werden sich auf gar keine Diskussion einlassen. Versteh mich bitte nicht falsch, jeder kann schreiben, was er will, aber in der Religion und der Spiritualität geht es für mich immer um das Individuum, also auch um dich und deine Motivation, warum du tust, was du tust.

 

[FreniIshtar]

Frage

Wieso?

Motivationen

Weshalb ein Einstein seinem Forscher-Trieb erlegen
war...

Weshalb Philosophen die Sinn-Fragen über unsere
Welt bewegt...

Und auch die Motivation, weshalb sich @Frischling
wiederholt um Aufklärung bemüht, ist nicht Thema
hier!

 

[Chris M]

Und auch die Motivation, weshalb sich @Frischling
wiederholt um Aufklärung bemüht, ist nicht Thema
hier!

Das stimmt natürlich, aber wenn jemand so leidenschaftlich gegen etwas argumentiert, ist die erste Frage, die mir dazu einfällt: Für was steht dieser Mensch. Eine vorausgegangene Besprechung dieses Punktes, ich glaube es war sogar in diesem Thread hier, konnte diese Frage für mich nicht klären. Aber egal. Man muss nicht alles verstehen.

 

[FreniIshtar]

gegen etwas argumentiert

Bitte: Gegen was, gegen wen?

Frage

Für was steht dieser Mensch

Aber dafür genügt doch eine E-Mail
oder
ein neuer Thread (ein neues Thema).

 

[Frischling]

Frischling: Irren ist menschlich aber auf Irrtümern zu bestehen teuflisch. Jesus sagte doch das er niemanden richten wird und wenn er jedoch richten müsste, dann gerecht.

Natürlich soll sein Gericht aus seiner Sicht „gerecht“ sein. So hält er es laut seiner Offenbarung für gerecht, „Ungläubige“ mit Höllenstrafen zu belegen und die Menschen, die einen falschen Gott angebetet haben, mit ewiger Marterung mit Feuer und Schwefel ;-)

Das der Schöpfer supersadistisch bestrafen wird halte ich für eine Mär, denn erstens liebte er uns so sehr das er dafür sein Leben ließ, zumindest mal geschichtlich und zweitens würde das gar nicht so recht zu einem Schöpfer passen.

Der vorgeblich Allmächtige Schöpfer der Himmel und der Erden wird in der Bibel als zehntausendfacher Säuglings- und Kindermassenmörder behauptet, für den es gottgefälliges Handeln gewesen sein soll, wenn auf seinen ausdrücklichen Befehl friedliebende Menschen versklavt und auch alle Säuglinge und Kinder von 6 Völkern total abgeschlachtet werden, um die reichen Länder deren Eltern rauben und deren Religion total auszulöschen. So zumindest wird das in 5. Mos. 20, 10-16 behauptet. Aber natürlich darfst Du es als LIEBE zu seinen Geschöpfen bezeichnen, dass dieser Gott ALLLE Säuglinge und Kinder der damaligen Menschheit hat jämmerlich absaufen lassen. Jeder muss selbst wissen, was für ihn LIEBE bedeutet. Für mich wäre das Ausführen der Befehle Gottes menschenverachtende Verbrechen gewesen!

Deine Aufzählung die du dem Matth. 25, 41 - 46 entnahmst beschreibt jedoch ganz gut unser Verständnisproblem, denn an welcher Stelle befindet sich denn der Sohn Gottes frage ich dich?

Es ist nicht meine Aufzählung, sondern die ganz konkret Jesus unterstellte Drohung der Ewigen Pein für die Menschen, die nicht die von ihm, geforderte ultimative Nächstenliebe geübt und deshalb ALLEN Besitz mit den Armen geteilt haben. Denn genau das fordert Jesus, nämlich, dass man seine Nächsten wie sich selbst lieben soll. Wie das umzusetzen ist sagt er so:

„Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohl gefallen, euch das Reich zu geben. Verkauft eure Habe und gebt Almosen; macht euch Beutel, die nicht veralten, einen unvergänglichen Schatz in den Himmeln, wo kein Dieb sich naht und keine Motte zerstört. Denn wo euer Schatz ist, da wird auch euer Herz sein.“ (Luk. 12, 32-34)

Er war eben ein Eiferer und gescheiterte Weltuntergangs-Prophet, der überzeugt war, noch zu LEBZEITEN einiger seiner Jünger das LETZTE Gericht abzuhalten. Aber Du ignorierst einfach die Dir zitierten Bibelstellen Matth. 16, 21 und 27+28 und 1. Thes. 4, 15-17, die besagen, dass zumindest noch einige Jesus-Jünger und Paulus und seine Zuhörer noch LEBEN, wenn Jesus die TOTEN zum Letzten Gericht auferweckt.

Du scheinst etwas verbittert zu sein was die geschichtliche Figur Christus angeht, sag weshalb? Es war der Einzigste der sagte, dass er nur eins von den Menschen erwartet, nämlich nett zu seinen Mitmenschen und somit zu ihm selbst zu sein.

Ob dieser laut Bibel religiöse Eiferer und gescheiterte Weltuntergangs-Prophet Jesus all das gesagt und getan hat, was ihm im NT zugeschrieben wird, ist Spekulation und eine Frage des Glaubens. Dass er aber als alleiniger Weltenrichter behauptet wird, der Menschen mit Höllenstrafen belegen will, können nur die Menschen bestreite, die nicht wahrhaben wollen, dass seine Kernforderungen (das Lieben seines Nächsten wie sich selbst und das Lieben seiner Feinde und das Teilen allen Besitzes mit den Armen und das freiwillig die gewaltsamen Unterdrückern zu geben, was dieses abpressen wollen und das Beachten der teilweise menschenverachtenden den Propheten gegebenen Gesetzen bis zum Vergehen der Erde) nur dann einen gewissen Sinn ergeben hätte, wenn DAMALS das LETZTE Gericht erfolgt wäre.

Das ist es nicht und ich selbst kenne nicht einen einzigen Christen, der sich wirklich bemüht, die Kernforderungen Jesus so zu erfüllen, wie es Jesus gefordert hat. Und Du?

 

[Frischling]

Wie verhält sich denn die Chronologie der religiösen, abrahamitischen Schriften?
Zuerst einmal erscheint die Thora, welche auf das kommende Wort Gottes verweist auf welches zwingend und abschließend zu hören ist, siehe Dtn 18, 18-19.

Schon hier ist Dein Denkfehler zu erkennen. Das Wichtigste in der Thora sind die vorgeblich von Gott dem Mose gegebenen Gesetze, die laut Jesus bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst werden sollen (Matth. 5, 17-19).

Aufgehoben von diesen teils menschenverachtenden Gesetzen hat Jesus aber NUR das Scheidebrief-Gesetz. Also müssten gläubige Christen eigentlich die Menschen töten, die etwa schwul sind oder anderen Göttern geopfert haben!

Dann erscheint Jesus auf der Bildfläche, welcher dem angekündigten Wort Gottes entspricht, auf welchen abschließend zu hören ist, welcher der Thora übergeordnet ist.

Du ignorierst das, was ich Dir bereits gesagte habe, nämlich, dass Jesus die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gelten lassen wollte und ausdrücklich bestätigt hat, dass in den Schriften Mose die Wahrheit steht! Die Schriften Mose sind die Thora!

Der erklärt ja nicht nur auf was es wirklich ankommt Joh 15, 12, sondern er erst zeigt uns geschichtlich erst den unsichtbaren Vater.

Du kannst Frischling kein rosafarbenes Gemälde auf einem Blatt Papier erkennen, welches die gleiche Farbe hat. Genauso wenig kannst du wohl den Vater erkennen, wenn nicht auch etwas dem Vater gegensätzlichen gäbe.

Es ist mit dickster schwarzer Farbe in Matth. 5, 17-19 geschrieben, dass die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gelten sollten!!! Also auch die Zehn Gebote, in der ein vor Eifersucht rasender Gott seine Heimsuchung an den unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation der Menschen androht, die anderen Göttern gedient haben.

Jetzt erscheint der Koran auf der Bildfläche und bestätigt mit seinen Aussagen sowohl die Thora (Irrtum) als auch das Evangelium (Wahrheit Gottes) mit seinen Aussagen Sure 3:3 und erklärt dem Leser auch noch, dass man seinen Inhalt aufgrund mehrdeutigen Inhaltes missverstehen kann Sure 3:7. Den Koran zu interpretieren, ohne die Vorgängerschriften zu verstehen, gleicht russisch Roulette mit einem Revolver voller Munition.

Da Du es nicht für nötig hältst, die von Dir angegebenen Koranstellen zu zitieren – denn wer kennt die schon? zitiere ich sie:

„Er hat das Buch mit der Wahrheit auf dich herabgesandt als Bestätigung dessen, was vor ihm war. Und Er hat die Thora und das Evangelium herabgesandt“ (3:3)

Mit „dem Buch“ ist einzig der KORAN gemeint!!!

„Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: ""Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn."" Doch niemand bedenkt dies außer den Einsichtigen." (3:7)

Wo also wird im Koran das Evangelium als die einzige Wahrheit bezeichnet und die Thora als Irrtum? Was Du betreibst, ist die in 3:7 angesprochene Betrugs-Deutung dessen, was dazu im Koran wirklich steht;-)

Eins möchte ich noch anmerken: Wenn und ich betone dieses Wenn das Wort Gottes Bestandteil der Thora gewesen wäre, weshalb verweist dann diese Schrift, nämlich die Thora selbst erst auf das Wort Gottes erscheinend nachfolgend der Thora und das noch als ein Instrument welches der Thora übergeordnet ist?

Einmal bemühst Du die Glaubhaftigkeit Mose, der in der Thora das Kommen Jesus angekündigt haben soll, dann bestreitest Du Thora-Aussagen, obwohl Jesus selbst die Schriften Mose als Wahrheit bezeichnet und ausdrücklich laut Matth. 5, 17-19 alle Thora-Gesetze und selbst geringsten Gebote buchstabengetreu bis zum Vergehen der Erde gelten lassen wollte ;-)

Die Ankündigung des Wort Gottes macht nur dann Sinn, wenn das Wort Gottes final noch nicht Bestandteil der Thora gewesen ist und das dem Schreiber bereits zu diesem Zeitpunkt bewusst war.

Ach so? Deshalb hat Jesus alle Gesetze und Gebote der Thora laut Matth. 5, 17-19 bis zum Vergehen der Erde als unauflöslich gefordert?

Die Bibel war das „Erfolgreichste“ der 3 monotheistischen Bücher der Widersprüche und Universalausreden. Mit seiner Hilfe wurden die Kontinente Amerika und Australien unterjocht und deren Bewohner weitgehend ausgerottet und viele Länder Asiens und Afrikas kolonialisiert und deren Bewohner gnadenlos ausgebeutet. Christen haben den größten Religionskrieg initiiert und die beiden Weltkriege und den letzten großen Angriffskrieg sogar gegen den Willen der UN-Mehrheit. Und alles das auf der Basis der Forderungen Jesus, seine Nächsten wie sich selbst zu lieben und deshalb allen Besitz mit den Armen zu teilen und sogar seine Feinde zu lieben???? Wenn Du daran nicht die Giftigkeit erkennst, die dadurch entstanden ist, dass Jesus ALLE Menschen verdammt, die sich nicht zum Christengott bekehren, wie er das laut Mark. 16, 15-16 GEDROHT hat und dass er „Ungläubigen“ Höllenstrafen androht, dann bist Du rettungslos in Deiner eigenen Scheinheiligkeit gefangen ;-)

 

[Urmilsch]

Schon hier ist Dein Denkfehler zu erkennen. Das Wichtigste in der Thora sind die vorgeblich von Gott dem Mose gegebenen Gesetze, die laut Jesus bis zum Vergehen der Erde NICHT aufgelöst werden sollen (Matth. 5, 17-19). Aufgehoben von diesen teils menschenverachtenden Gesetzen hat Jesus aber NUR das Scheidebrief-Gesetz. Also müssten gläubige Christen eigentlich die Menschen töten, die etwa schwul sind oder anderen Göttern geopfert haben!
Du ignorierst das, was ich Dir bereits gesagte habe, nämlich, dass Jesus die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gelten lassen wollte und ausdrücklich bestätigt hat, dass in den Schriften Mose die Wahrheit steht! Die Schriften Mose sind die Thora!
Es ist mit dickster schwarzer Farbe in Matth. 5, 17-19 geschrieben, dass die Thoragesetze bis zum Vergehen der Erde gelten sollten!!! Also auch die Zehn Gebote, in der ein vor Eifersucht rasender Gott seine Heimsuchung an den unschuldigen Kindern bis in die 4. Generation der Menschen androht, die anderen Göttern gedient haben.

Frischling vieleicht habe ich einen Denkfehler, vielleicht hast du einen Denkfehler, vielleicht irren wir Beide.
Nehmen wir an Mose hat am Berg die 10 Gebote von Gott bekommen, wo steht denn da bitteschön drin, dass man irgendwen töten soll? Christus äußerte sich zu den zwei höchsten Geboten und er sagte, dass es kein größeres Gebot gibt als Gott den Vater von ganzem Herzen zu lieben und ihm gleich die Nächstenliebe steht. Gott zu lieben bedeutet jedoch Christus zu lieben, weil Christus uns erst Gott den Vater zeigte, ja er erst das Wort Gottes ist auf welches der Thora nach zu hören ist und was verlangt er denn nur von demjenigen welcher ihn und somit Gott den Vater liebt?

Joh 15

So ihr meine Gebote haltet, so bleibet ihr in meiner Liebe, gleichwie ich meines Vaters Gebote halte und bleibe in seiner Liebe. Solches rede ich zu euch, auf daß meine Freude in euch bleibe und eure Freude vollkommen werde. Das ist mein Gebot, daß ihr euch untereinander liebet, gleichwie ich euch liebe. Ihr seid meine Freunde, so ihr tut, was ich euch gebiete. Das gebiete ich euch, daß ihr euch untereinander liebt.

@Frischling: Wer den Sohn sieht, der sieht gar nicht den Sohn sondern den Vater und wer an den Sohn glaubt, der glaubt gar nicht an den Sohn, sondern an den Vater. Gott den Vater zu lieben bedeutet den Sohn zu lieben und sein Gebot zu halten, was niemals in einer Steinigung oder sonst etwas münden kann, denn all diese Menschen die dieses tun offenbaren damit nur, dass sie Gott den Vater nicht erkannt haben.

 

[Urmilsch]

Da Du es nicht für nötig hältst, die von Dir angegebenen Koranstellen zu zitieren – denn wer kennt die schon? zitiere ich sie:

„Er hat das Buch mit der Wahrheit auf dich herabgesandt als Bestätigung dessen, was vor ihm war. Und Er hat die Thora und das Evangelium herabgesandt“ (3:3)

Mit „dem Buch“ ist einzig der KORAN gemeint!!!

„Er ist es, Der dir das Buch herabgesandt hat. Darin sind eindeutig klare Verse - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschieden zu deuten sind. Doch diejenigen, in deren Herzen (Neigung zur) Abkehr ist, folgen dem, was darin verschieden zu deuten ist, um Zwietracht herbeizuführen und Deutelei zu suchen, (indem sie) nach ihrer abwegigen Deutung trachten. Aber niemand kennt ihre Deutung außer Allah. Diejenigen aber, die ein tiefbegründetes Wissen haben, sagen: ""Wir glauben wahrlich daran. Alles ist von unserem Herrn."" Doch niemand bedenkt dies außer den Einsichtigen." (3:7)

Wo also wird im Koran das Evangelium als die einzige Wahrheit bezeichnet und die Thora als Irrtum? Was Du betreibst, ist die in 3:7 angesprochene Betrugs-Deutung dessen, was dazu im Koran wirklich steht;-)

Der Koarn erklärt dir doch wie du treffend ausführst, dass er mit seinen Aussagen die Thora und das Evangelium bestätigt. Macht es nun Sinn sich diese Schriften nicht anzusehen um zu schauen was genau diese Schriften ausdrücken wollen?

"Joh 1, 17 Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden."

Was ist denn das Gegenteil von Wahrheit? Wenn die Wahrheit erst durch Christus geworden ist, dann ist wohl der andere Kram Rotz, nämlich der Irrtum und da hast recht, Menschen zu steinigen kann nur der Irrtum sein.

Im Koran steht doch geschrieben:

Sure 5: 15: O Leute der Schrift, Unser Gesandter ist nunmehr zu euch gekommen, um euch vieles von dem klar zu machen, was ihr von der Schrift verborgen gehalten habt, und er verzeiht vieles. Gekommen ist, nunmehr zu euch von Allah ein Licht und ein deutliches Buch. Damit leitet Allah jene, die Sein Wohlgefallen suchen, auf den Pfaden des Friedens, und Er führt sie aus den Finsternissen zum Licht nach Seinem Willen und leitet sie auf den geraden Weg.

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Das Problem ist an dieser Stelle, dass die überwältigende Mehrheit aufgrund der Mehrdeutigkeit hier nicht und ich betone nicht den Gesandten Jesus meinen, welcher jedoch der Gesandte war Sure 4:171, welcher dessen Wort entsprach, seinen Geist besaß und auf welchen gemäß der Thora zu hören ist. Ich habe dir oben erklärt was er von uns erwartet so man ihn und folglich den Vater liebt.

Eindeutig mehrdeutig