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Videospiele Grund für Amokläufe?

AW: mein beispiel aus der praxis:

ich arbeite seit einiger zeit mit famlienaufstellungen.

IMMER ist dabei deutlichst zu ersehen, dass die ungelösten schwierigkeiten aus der vergangenheit - sprich von menschen aus der ahnenreihe - an die nächste generation weitergegeben werden......richtig zum ausdruck kommen die themen allerdings oft erst bei den enkeln.....die direkte linie muss die schwierigkeiten oft erstmals ausblenden, um überhaupt weiterleben zu können.

das, was die jetzige generation an jugendlichen macht, geht also großteils auf das erleben und die ungelösten themen der großväter zurück.
die jugendlichen suchen also lösungen für das, was ihre großväter erlebten und nicht selbst aufarbeiten konnten.

das, was ich am jetzigen tun und auch am spiel der jugendlichen burschen sehe, hat mAn also viel mit der aufarbeitung des 2. weltkrieges zu tun.
.......
letztens habe ich ihn gefragt, was es denn nun sei, warum er nicht gehen wolle.....die lehrer sind ja eigentlich recht nett (in der jetzigen schule), mit den klassenkameraden gibt es auch keine nennenswerten probleme.......seine antwort: ES FEHLT EINFACH DER SPAß.

ES FEHLT DER SPAß in der schule.
ES FEHLT DER SPAß im leben dieses 13-jährigen kindes.

ES FEHLT EINFACH DER SPAß!!!

diese antwort war so einfach.

und seitdem bin ich nur noch traurig.
denn genau das ist es: in unserer gesellschaft fehlt einfach der spaß!

und genau das haben wir von unseren ahnen geerbt.
denn die haben´s genau so erlebt.

und ich bin wirklich nicht dafür, dass unsere kinder so weitermachen müssen!

pflichten statt freude......das muss doch endlich mal anders werden dürfen.


übrigens: mir hat die schule damals auch keinen spaß gemacht.
und ich hab mich liebend gerne mit fernsehen ausgeklinkt.
aber ich dachte nicht im traum daran, dass das auch irgendwann anders sein KÖNNTE!

so weit war das weg von meinem damaligen denken.
ich hab einfach nur funktioniert......wie eine brave kleine maschine, die keinem auffallen will.
und wenn sie tot ist, die maschine, dann ist wenigstens die anstrengung vorbei.

nun bin ich froh, dass mein sohn das doch ein wenig anders sehen kann.
und wenn ihm ein ego-shooter-spiel dabei hilft, weil er seine aggressionen sogar spüren und dann auch noch rauslassen kann, dann find ich das besser als mein tristes, braves, mäuschenstilles dasein damals.

zusatz:
mein vater kam verwundet aus dem 2. WK, 50-%iger kriegsinvalide.
der schwiegervater war nicht im krieg, doch sein vater fiel, als er 14 jahre alt war, die jahre davor war er an der front.
die frauen haben die familien über die runden gebracht....sie haben nicht lange gefragt und einfach funktioniert.

Hallo Kathi,
ich kann Dich so gut verstehen. Ich frage mich oft auch, ob diese unterdrückte Wut gegen das funktionieren müssen, nicht auch solche Amokläufer mit bedingt. Denn was an funktionieren von uns abverlangt wird ist einfach ungeheuerlich. Sensible Menschen nehmen dann unsere Gedankenkräfte auf und agieren sie dann aus. Darum ist es wichtig das einfache funktionieren zu verweigern und nach dem eigenen Wohlempfinden zu fragen und zu handeln. Es fehlt nicht nur der Spaß, es fehlt auch das Danke für das geleistete Funktionieren und der Trost für das erlittene Leid. Mir fehlen sogar oft die Tränen, die dann wenigstens die aufkommende Bitterkeit wegspülen können. Weil das Unverständnis so groß ist.
 
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AW: Videospiele Grund für Amokläufe

liebe gräfin,
danke kann ich nur sagen. danke, dass meine worte bei dir auf verständnis gestossen sind.
das allein ist ja schon ein kleiner anfang: dass es da jemanden gibt, der zu dir sagt: ja.
ja, ich verstehe, was du meinst.

gerade das stillhalten der breiten masse führt dazu, dass einzelne menschen stellvertretend für die anderen ausagieren, was das kollektiv zur vollständigkeit braucht.....den ungehorsam bis in den tod.

die masse erfüllt brav ihre pflichten, lernt, strebt und ordnet sich dem system unter.
einzelne zerstören diese systeme, welche die pflichterfüllung antrainieren.
groteskerweise erfüllen diese einzelnen damit eine große pflicht gegenüber dem kollektiv auf einer für den normalbürger "unsichtbaren" seelenebene.

wenn ich das schreibe, dann überkommt mich diese bitterkeit.
wenn ich die beiträge von manchen schreibern hier lese, dann möchte ich weinen.
nein, ich möchte nicht diskutieren.....denn das bringt nichts.

ich möchte nur weinen.

glücklicherweise kommt mein sohn heute mit einem nichtgenügend in mathe heim.....da geht es dann nicht darum, dass ich weine - da geht es darum, dass ich ihm seine tränen trockne.
um mich dann mit ihm hinzusetzen und abzuklären, wo SEINE fehler waren.

das alles ist meine realität.
und ich kann nur sagen: ich find sie zum kotzen.
oder zum heulen.
je nachdem, was gerade überwiegt. ;)






dennoch, liebe rote graefin,
dir vielen dank. :blume1:

kathi
 
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

die masse erfüllt brav ihre pflichten, lernt, strebt und ordnet sich dem system unter.
einzelne zerstören diese systeme, welche die pflichterfüllung antrainieren.
groteskerweise erfüllen diese einzelnen damit eine große pflicht gegenüber dem kollektiv auf einer für den normalbürger "unsichtbaren" seelenebene.

das alles ist meine realität.
und ich kann nur sagen: ich find sie zum kotzen.
oder zum heulen.
je nachdem, was gerade überwiegt. ;)[/COLOR]

Hallo Kathi,

zum System und den Pflichten:
Ich denke es hat nicht unbedingt in erster Linie mit Unterordnung zu tun, denn so unterschiedlich wie die Menschen sind, so unterschiedlich ist ja auch ihre Motivation Dinge zu tun und ihr "Erträglichkeitsvermögen". Will sagen, mancher verspricht sich Vorteile vom -eigenen- Funktionieren im System, anderen fällt es einfach leichter sich darin zu recht zu finden, so dass gar kein Druck keine Unterordnung von nöten ist.
Jeder hat seinen Grund, seine Rolle zu "spielen" oder tatsächlich zu "leben".

Und das mit Sohnemann...ich versteh dich so gut, wenn auch Schule kein Thema ist, so hat auch mein Kleiner seine Baustellen bei denen ich manchmal zwischen kotzen wollen und heulen können hin und hergerissen bin. Aber das ist halt ein Teil, das ich ihm nicht nehmen kann -obwohl ich es will- sondern was einfach zu ihm gehört.
Ich drück dich mal :kuss1:
Yvi
 
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Ich erlaube mir mal einfach das Thema aufzugreifen ohne mehr als die erste Seite gelesen zu haben. Ich habe in meiner Jugend ebenfalls gewaltverherrlichende Spiele gespielt und war dem zeitweiligen Empfinden nach vermutlich selbst ein potentieller Amokläufer und es mal deutlich, jetzt jedoch mit der nötigen Distanz zu sagen.

Die von kathi gestellten Fragen an ein anderes Forenmitglied möchte ich ersteinmal aufgreifen:

- was hat dir an den videospielen gefallen?
- was haben sie dir gegeben?
- weswegen hast du gespielt?
- wieviel - wie oft hast du gespielt?
- wie ist deine meinung aus heutiger sicht?


Generell war in diesem Alter Videospiele ein großes Thema für mich und auch meine Schulfreunde. Verbotene oder umstrittene Spiele und auch Videos waren ausschließlich etwas besonders eben wegen des Rummels darum. Etwas war verboten, man wollte wissen warum, vielleicht irgendwie soetwas wie ein eingeweihter sein und konnte dann erzählen ich habe es gespielt, habs zuhause, etc.

Besonders viel Rummel wurde in der damaligen Zeit um die exorbitante Gewaltdarstellung im Spiel "Mortal Kombat 2" gemacht. Erst durch den ganzen Rummel um das Verbot wollten es alle haben bevor es nicht mehr zu kriegen war. Die sogenannten Ego-Shooter waren damals noch in den Kinderschuhen. Aber es gab sie.

Ich würde sagen es war ausschließlich der Reiz des Verbotenen und gerade die aktuellen Indizierungslisten wurden als Wunschzettel mißbraucht. Später habe ich auch Counterstrike gespielt, aber nur sehr kurz, es war nichts für mich. Es war zu taktisch, wenn man einfach nur herumlief und schoss war man selbst schnell dahin und durfte endlose Minuten warten bis die Runde zuende ist.

Gewaltspiele waren in den inneren Vorgängen neutral. Zumindest bei mir und denen die ich kannte hatten die Spiele keinen Einfluss auf gewaltbereitschaft. Ich bin 29 Jahre alt und hab mich noch nie geprügelt, geschlagen oder ähnliches. Trotz intensiven Konsums von Gewaltspielen oder -videos im vermutlichen Alter ab 14 Jahren. Im Gegenteil, eher die Kinder die Power Rangers liebten traten auch auf dem Spielplatz andere Kinder.

Vor allem heute mit der Geschichte vergangener Amokläufe wundere ich mich als denkender Mensch: Warum werden diese Spiele so hervorgehoben bei den Amokläufern? Denn soweit ich aus meiner Jugend sprechen kann und dem was ich heute mitbekomme hat jeder Jugendliche durch Schulfreunde per Raubkopie hunderte oder tausende von Computerspielen.

Es ist ganz einfach: Sie sind ein leicht verkäuflicher Schuldiger, für den Bildzeitungsleser ein logischer Schluß.

Nun zu den anderen Komponenten:
Wie - ich glaube von kathi - schon erwähnt sollte man sich fragen was so ein Amokläufer erst alles erlebt haben muss, was ihn zu so etwas getrieben hat seinen nicht nur seinen "Peinigern" sondern jeglichen anderen Menschen gegenüber kein Mitgefühl mehr zu empfinden, dass er es fertigbringt eiskalt zu töten.

Zum einen ist da das ausgegrenzt werden. Man ist ein komischer Vogel oder hat nunmal keine Schuhe von Nike oder fettige Haare. Man ist das Spottziel der anderen und wird es immer mehr weil sich viele anschließen, vor allem die, die es selbst nicht sein wollen. Sie sind Ziel böser Scherze, Streiche tief unter der Gürtellinie und das in der Schule viele Jahre lang in der gleichen Klasse.

Kein Lehrer kann mir erzählen, dass diese Amokläufer nie aufgefallen sind. Jeder Klassenlehrer bekommt es doch mit, dass wenn einer mal was sagt oder drangenommen wird bereits alle gröhlen und Sprüche reizen oder der Lehrer selbst denkt: den nehm ich nicht mehr dran, der will nicht mitarbeiten, etc.

Über den Amokläufer von Winnenden sagte der Schuldirektor wohl irgendwas. Ich weiß nicht mehr genau was, habe nur eine Schlagzeile gelesen. Ich habe mich nur gefragt was der Blödsinn soll. An jeder Schule an der ich war kann ich beschwören, dass mich kein Schuldirektor kannte, gar keinen Eindruck von mir hätte haben können, sofern er nicht mehr als dreimal die Woche in meiner Klasse unterrichtet hätte.

Ich wurde damals ausgegrenzt, ich war nicht der letzte in der Kette aber das letzte Jahr so ziemlich. Ich hatte zwar Freunde aber verteidigt haben die mich nicht, im Gegenteil ab und an mal mitgelacht. Nicht aus Bosheit sondern weil es halt gut getroffene Sprüche waren. Es ist ein Scheißgefühl wenn man Ziel solcher Angriffe ist, um einen herum 4 Leute wortlos stehen mit denen man immer rumhängt und die sich auch noch selbst das Lachen verkneifen.

Dadurch wächst Hass, man fühlt sich im Stich gelassen. Schulpsychologen höre ich in der heutigen Zeit zum ersten Mal in den Medien, damals wußte man nur, dass irgendwer Betreuungslehrer oder sowas ist. Wenn man aber derartige Sorgen hat geht man doch nicht zu einem Lehrer. Für sowas halte ich vielleicht junge Sozialarbeiter für richtig. Die mit den Schülern auf gleicher Ebene sind und verschiedene außerschulische Sachen machen skaten oder ähnliches. Die mal durch die Klassen gehen, Schweigepflicht haben und keine Bürotür haben die mal 2 Stunden am Tag auf ist oder gar nur in der Pause zu erreichen. Wo gleich alle sehen in der Pause: Ach schau mal an wo der hingeht.

Mein Zuhause war nicht angenehm, daher auch schlechte schulische Leistungen. Leider ist es so, dass zumindest nach meinem Erleben einen die Lehrer sehr schnell aufgeben und fallenlassen und sich lieber denen widmen die emsig sind.

So langsam muss ich mal zum Ende kommen. ;)

Das einzige was Eltern machen können ist die Kinder so zu erziehen, dass sie gar kein Interesse an soetwas haben. Oder es zwar wissen ok, das gibts aber interessiert mich nicht. Verbote machen Interesse, mehr nicht.

Was ich aber viel bedenklicher finde als jegliches Videospiel und kommerzielle Gewaltvideo (-dvd) ist das was man von Kindern und Jugendlichen bei Youtube sieht. Dass alle ein Handy haben mit Videofunktion und was damit gemacht wird. Die machen sich einen Spaß daraus ihre Opfer zu demütigen, zu schlagen und ähnliches und laden das dann auch noch im Internet hoch oder tauschen das per Bluetooth aus.

Verbote nützen nichts, verbietet den Verkauf von Videospielen, DVDs etc. die Kinder und Jugendlichen von heute brauchen in ihrer Mitte nur einen mit einem Internetanschluß und binnen 3 Tagen hat der sich illegal und kostenlos alle jemals verbotenen Spiele besorgt und auch eine stattliche Anzahl an verbotenen Filmen.

Noch viel bedenklicher finde ich diesen ganzen Hiphop. Ich bin 29 Jahre alt und hab schon vor 9 Jahren gedacht was mit den Kindern von heute los ist und mich gewundert dass ich soetwas denke, hab ich es doch immer nur selbst gehört. Als ich mit Anfang/Mitte zwanzig nochmal Fachabi nachgemacht habe saßen vor mir 10-12 Jährige im Bus die laut Pornorap hörten und meine Schulkollegin mit "Jo Schlampe, was geht" anquatschten.

Ich bin für Handyverbot an Schulen, sowieso für Schließfächer mal wie in Amerika, dann braucht man auch nicht immer 20kg an Büchern mitschleppen.

Waffenkontrollen an Schulen sind faktischer Schwachsinn. Gibt es dann auch einen eingezäunten Pausenhof? Wer Amoklaufen will kann das auch im Schulbus machen, nachts in der Schule einbrechen und warten, oder oder oder.

Es läuft einiges schief und das sind überarbeitete Eltern, die keine Zeit für ihre Kinder haben, mies gelaunt sind weil sie zuwenig verdienen, überarbeitete Lehrer, die keinen Blick für Außenseiter haben und überarbeitete Kinder die bereits in der Schule die Leistungsgesellschaft um die Ohren gehauen kriegen.

Vielen Dank fürs Lesen, ich hoffe mein Beitrag ist ok.
 
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Es ist ganz einfach: Sie sind ein leicht verkäuflicher Schuldiger, für den Bildzeitungsleser ein logischer Schluß.

Nun zu den anderen Komponenten:
Wie - ich glaube von kathi - schon erwähnt sollte man sich fragen was so ein Amokläufer erst alles erlebt haben muss, was ihn zu so etwas getrieben hat seinen nicht nur seinen "Peinigern" sondern jeglichen anderen Menschen gegenüber kein Mitgefühl mehr zu empfinden, dass er es fertigbringt eiskalt zu töten.

Zum einen ist da das ausgegrenzt werden. Man ist ein komischer Vogel oder hat nunmal keine Schuhe von Nike oder fettige Haare. Man ist das Spottziel der anderen und wird es immer mehr weil sich viele anschließen, vor allem die, die es selbst nicht sein wollen. Sie sind Ziel böser Scherze, Streiche tief unter der Gürtellinie und das in der Schule viele Jahre lang in der gleichen Klasse.

Kein Lehrer kann mir erzählen, dass diese Amokläufer nie aufgefallen sind. Jeder Klassenlehrer bekommt es doch mit, dass wenn einer mal was sagt oder drangenommen wird bereits alle gröhlen und Sprüche reizen oder der Lehrer selbst denkt: den nehm ich nicht mehr dran, der will nicht mitarbeiten, etc.

An jeder Schule an der ich war kann ich beschwören, dass mich kein Schuldirektor kannte, gar keinen Eindruck von mir hätte haben können, sofern er nicht mehr als dreimal die Woche in meiner Klasse unterrichtet hätte.

Es ist ein Scheißgefühl wenn man Ziel solcher Angriffe ist, um einen herum 4 Leute wortlos stehen mit denen man immer rumhängt und die sich auch noch selbst das Lachen verkneifen.

Dadurch wächst Hass, man fühlt sich im Stich gelassen. Schulpsychologen höre ich in der heutigen Zeit zum ersten Mal in den Medien, damals wußte man nur, dass irgendwer Betreuungslehrer oder sowas ist. Wenn man aber derartige Sorgen hat geht man doch nicht zu einem Lehrer. Für sowas halte ich vielleicht junge Sozialarbeiter für richtig. Die mit den Schülern auf gleicher Ebene sind und verschiedene außerschulische Sachen machen skaten oder ähnliches. Die mal durch die Klassen gehen, Schweigepflicht haben und keine Bürotür haben die mal 2 Stunden am Tag auf ist oder gar nur in der Pause zu erreichen. Wo gleich alle sehen in der Pause: Ach schau mal an wo der hingeht.


Leider ist es so, dass zumindest nach meinem Erleben einen die Lehrer sehr schnell aufgeben und fallenlassen und sich lieber denen widmen die emsig sind.


Verbote machen Interesse, mehr nicht.

Dass alle ein Handy haben mit Videofunktion und was damit gemacht wird. Die machen sich einen Spaß daraus ihre Opfer zu demütigen, zu schlagen und ähnliches und laden das dann auch noch im Internet hoch oder tauschen das per Bluetooth aus.

Verbote nützen nichts...

Als ich mit Anfang/Mitte zwanzig nochmal Fachabi nachgemacht habe saßen vor mir 10-12 Jährige im Bus die laut Pornorap hörten und meine Schulkollegin mit "Jo Schlampe, was geht" anquatschten.

Ich bin für Handyverbot an Schulen...

Waffenkontrollen an Schulen sind faktischer Schwachsinn. Gibt es dann auch einen eingezäunten Pausenhof? Wer Amoklaufen will kann das auch im Schulbus machen, nachts in der Schule einbrechen und warten, oder oder oder.

Es läuft einiges schief und das sind überarbeitete Eltern, die keine Zeit für ihre Kinder haben, mies gelaunt sind weil sie zuwenig verdienen, überarbeitete Lehrer, die keinen Blick für Außenseiter haben und überarbeitete Kinder die bereits in der Schule die Leistungsgesellschaft um die Ohren gehauen kriegen.


Jaja hab ich jetzt auch mal ganz viel zitiert, haut mich...:reden:

Aber dieser Text trifft so ins schwarze, dass man sich gar nicht entscheiden kann, was man nun zitiert.
Und es ist einer der wenigen Beiträge die aus der eigenen Sicht -und wichtiger noch- aus dem eigenen Empfinden und Erfahren heraus ausdrücken was Sache ist.

Volle Zustimmung, Klerk :kuss1:
 
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Jeder Mensch bereitet uns auf irgendeine Art Vergnügen:
Der eine, wenn er ein Zimmer betritt,
der andere, wenn er es verläßt.​

Salem (beispielsweise eben oben).

Ja! Und ...

... der Dritte, wenn er drin bleibt.
 
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Ein vielleicht noch erwähnenswerter Nachtrag:

Es gibt die bekannte und vieldiskutierte Borderline-Persönlichkeitsstörung. Hierfür relevante Erkenntnisse: Sie wurde ursprünglich vorwiegend beim weiblichen Geschlecht diagnostiziert. Dort richtet sich dann die Aggression nach Innen ("Ich bin Schuld, dass meine Mutter soviel Ärger mit mir hat", etc.). Beim männlichen Geschlecht, wie ich kürzlich las, richtet sich die Aggression nach Außen, sprich ("Die anderen sind Schuld weil...") in diesem Artikel (?) las ich ebenfalls, dass besagte Borderline PS beim männlichen Geschlecht nur selten oder spät diagnostiziert wird/wurde, da diese bereits vorher - den genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr, ich geb es mal aus der Erinnerung wieder - kriminell werden (Schlägereien, Drogen, etc.) und im Knast oder dem jeweiligen Millieu landen bevor ein Psychodoc die Chance hat es zu erkennen und versuchen kann es zu behandeln.

Das junge Alter der Amokläufer würde ich - rückblickend an meiner eigenen Person - dadurch erklären, dass dort noch der Drang zum Rebellentum stärker ist, zu einem nicht akzeptieren wollen vielleicht auch noch nicht angepasst genug sein oder vermutlich auch noch nicht zu sehr in einem eigenständigen Leben drinstecken. Andererseits kann es auch einfach daran liegen, dass die Schulzeit in der Regel schwerer ist als die darauf folgenden Jahre, der Stress wird sicher ähnlich empfunden aber nur selten hat man die Gelegenheit dass eine oder mehrere Personen jemanden für über Jahre hinweg so behandeln können, wie das eben in der späteren Schulzeit möglich ist. (Ausgenommen das sogenannte Mobbing - das trietzen auf dem Arbeitsplatz - jedoch ist man dann meist in reiferem Alter und hängt zu sehr an seinem Leben oder was man daraus zieht als derartige Dinge zu unternehmen.)

Ich würde es gerne auslassen aber ich glaube es geht nicht:
In jungen Jahren ist die Bereitschaft sich zu beugen noch nicht sehr groß. Das Allheilmittelverslein zu meiner Zeit war: "Wart mal ab bis der zum Bund kommt!" (Der hat mich dann vergessen - Ätsch) Man hat auch weniger zu verlieren, wohnt noch bei den Eltern, die wahrscheinlich nerven und einen nicht verstehen, wenig bis garnichts was einem ans Herz gewachsen ist und was man verlieren kann. Später sieht dies anders aus: Menschen lassen sich kaputtmobben weil man ja sonst arbeitslos ist, dann muss man aufs Amt, sich dort mies behandeln lassen und irgendwie will man ja nur noch seine Ruhe, seine Wohnung, vielleicht auch Abends ein wenig fernsehen mit einer Flasche Bier. Also beugen Sie sich, gehen innerlich daran kaputt und zerbrechen letztlich daran oder rasten in den selteneren Fällen aus (oder machen einfach weiter und schikanieren andere Mitmenschen wie z.B. die Frau, den Mann, die Kinder, den Nachbarn, etc.).

Bei mir selbst vollzog sich ein immenser Wandel dadurch, dass ich begriff, dass Menschen nicht bösartig sind sondern schlichtweg dumm - um es netter auszudrücken: es einfach nicht besser wissen. Oldschoolzitat: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" Traurig, aber wahr.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Ja, natürlich...wenn Klerk für den Dritten steht und drin bleibt, ist das sicherlich spannend und bereichernd.

*dich-hoffentlich-richtig-verstanden-habend???*

:blume1:gute Nacht:blume1:

Den Herrn Klerk (so hieß einst unser oberster
Chef bei Schering) konnte ich noch nicht
"überprüfen".

Für den "Dritten" steht ja zunächst der alte
Meister Blaise Pascal, dann z.B. Meister
Oktoberwind, wenn ich mich richtig erinnere.
Ja, und dann kenne noch einen Alten, der
nicht immer unbedingt unterwegs sein will,
weil's in seinem Arbeitszimmer so gemütlich
ist und er regelmäßig von der besten Köchin
des Ortes versorgt wird.

:blume1:Guten Morgen!:blume1:
 
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AW: Videospiele Grund für Amokläufe

Bei mir selbst vollzog sich ein immenser Wandel dadurch, dass ich begriff, dass Menschen nicht bösartig sind sondern schlichtweg dumm - um es netter auszudrücken: es einfach nicht besser wissen. Oldschoolzitat: "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun!" Traurig, aber wahr.
hi klerk,
wie recht du hast!

danke für deine beiträge.
ich kann alles darin enthaltene zustimmend nachempfinden und bin froh, so authentische aussagen zu hören.

viele liebe grüße
kathi
 
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