Veganes Argument

[Defqon]

Man sagt, dass der Aufstieg in der Nahrungspyramide energetisch nur eine 10%ige Effizienz hat. Das heißt, um 1 kcal Fleisch zu erhalten, muss das geschlachtete Tier etwa 10 kcal Nahrung zu sich genommen haben. Ist kein fixer Wert, aber diese Größenordnung soll es sein.

An sich ist das ja egal. Wenn man bedenkt dass Tiere das essen was wir sonst weggeschmissen hätten. Hier wird einfach nicht essbares Essen zu essbaren verwandelt -> für Mensch und fleischfressende Tier ist das Prima.

Die Frage ist ja wie das Leid verringert und das Wohlergehen vergrössert werden kann und nicht ob Leid irgendwo dazugehört oder nicht, was auch immer das überhaupt bedeuten soll

Kein Fleisch mehr zu essen führt aber nicht Wohlergehen von dem, der es gerne isst oder gar braucht. Der Löwe jagd die Gazelle bis zum Tod, oder stirb an Hunger. Einer von beiden muss leiden. Aber wenn das Leid nicht in dieser Geschichte dazugehören muss, weisst du sicherlicher wie man dem Löwen vegetarisch ernähren kannst.

Denn bekanntermassen braucht die Fleischerzeugung sehr viel mehr landwirtschaftliche Nutzfläche und Futterherstellung als die direkte Verwertung der pflanzlichen Produkte

Schafe werden bei der Tierzucht umzäunt, damit sie nicht von Wölfen gerissen werden. Ist es für dich ethnisch korrekt, wenn ich den Zaun abnehme um dort Salat anzubauen und die Schafe verwildern lasse? Oder lasse ich den Zaun noch dran, damit die Wölfe zur Leidvermeidung auch weniger "leidfähigere" Tiere verspeisen können, wie z.B einen Fisch weil sie ja keine Tränen weinen können oder die bei dir bekannten Schreie von sich geben können. Wie soll ein Veganer da ohne Dilemma richtig handeln falls er von einem Hirten alles geerbt bekommt?

Zucker ist günstig, weil der Anbau um Grössenordnungen einfacher und billiger ist als die Zucht von Tieren.

Sie ist für dich auch deshalb günstig, weil die Zuckerfabrik z.B um ca. 30% von Fleischessern bezahlt wird. Diese zahlen dem Koch -> Metzger -> Schlächter -> Züchter -> Zuckerfabrik. Gibt es keine Fleischessern mehr, so müsste man durch den Verkauf von Zucker die Fabrik nicht mehr um 70% refinanzieren, sondern um 100%, das funktioniert aber nur, wenn auch der Zuckerpreis um 30% steigt um die Kosten gleichermaßen zu decken. Denn das fehlende Geld muss ja von irgendwo herkommen

Natürlich bleibt der Preis pro Kilo unter dem von Fleisch. Es ändert aber nichts an der Tatsache dass der Zucker Preis steigt wenn es keine Fleischessern mehr gibt. Und er steigt nochmals durch die hohe Nachfrage als Fleischersatz

So Sätze wie "gehört dazu" sind nicht vielmehr als eine Denkverweigerung nach dem Motto "war schon immer so, da mach ich mir keine Gedanken zu".

"gehört dazu" ist nur eine Feststellung
dass man das eine Leid nicht ohne das Leben nehmen kann. Gegen Krankheit, Alter oder einfach nur Pech gibt es kein Medikament. Oder machst du dir darüber Gedanken eins zu erfinden weil das Leid auf keinen Fall im Leben dazugehören soll? Ja dann viel Spaß.

Wo bleibt jetzt übrigens dein €/kcal-Vergleich zw. Zucker und Fleisch?

Es ist der Salat den ich so teuer finde im €/kcal. Zweitens dann Gemüse und drittens Früchte. Daher macht Mehl, Zucker, Salz, Reis usw dein vegetarisches Gericht im Restaurant auch nicht günstiger als den Schnitzel

 

[Muzmuz]

An sich ist das ja egal. Wenn man bedenkt dass Tiere das essen was wir sonst weggeschmissen hätten. Hier wird einfach nicht essbares Essen zu essbaren verwandelt -> für Mensch und fleischfressende Tier ist das Prima.

Natürlich, aber der Veganer übernimmt hier einfach die Blickweise des Ökonomen, für den die ganzen 10 kcal nur ein für ihn unnötig großer Aufwand sind. Dass diese 9 kcal aber nur unter diesem Blickwinkel verloren, aber sonst einfach der Kreislauf des Lebens sind, ist ihm egal, denn ihn interessiert nur der für seine ideologische Propaganda nützlichen Aspekt.

Kein Fleisch mehr zu essen führt aber nicht Wohlergehen von dem, der es gerne isst oder gar braucht. Der Löwe jagd die Gazelle bis zum Tod, oder stirb an Hunger. Einer von beiden muss leiden. Aber wenn das Leid nicht in dieser Geschichte dazugehören muss, weisst du sicherlicher wie man dem Löwen vegetarisch ernähren kannst.

Und damit Pflanzenleid fördert, das dem Veganer aber egal ist.

 

[Holomorph]

Der Löwe jagd die Gazelle bis zum Tod, oder stirb an Hunger. Einer von beiden muss leiden. Aber wenn das Leid nicht in dieser Geschichte dazugehören muss, weisst du sicherlicher wie man dem Löwen vegetarisch ernähren kannst.

Warum genau sollte ich das wissen? Ich stelle fest, dass eine fleischlose Ernährung gegenüber einer fleischhaltigen Ernährung ethisch vorteilhaft ist. Deswegen weiss ich leider noch lange nicht wie man Menschen, geschweige denn Raubtiere, dazu bringt sich ethisch richtig zu verhalten.

Schafe werden bei der Tierzucht umzäunt, damit sie nicht von Wölfen gerissen werden.

Schafe werden vor allem umzäumt, damit sie ihr Leben lang eingesperrt sind und nicht in Freiheit leben können. Die haben nämlich nicht unbedingt Lust dazu in einem Gefängnis zu leben und ihre kleinen Schafbabies wegnehmen und schlachten zu lassen.

Ist es für dich ethnisch korrekt, wenn ich den Zaun abnehme um dort Salat anzubauen und die Schafe verwildern lasse? Oder lasse ich den Zaun noch dran, damit die Wölfe zur Leidvermeidung auch weniger "leidfähigere" Tiere verspeisen können, wie z.B einen Fisch weil sie ja keine Tränen weinen können oder die bei dir bekannten Schreie von sich geben können. Wie soll ein Veganer da ohne Dilemma richtig handeln falls er von einem Hirten alles geerbt bekommt?

Ist alles nicht so wahnsinnig kompliziert. Entscheidend ist, dass der Veganer dafür sorgt, dass sich seine Schafe nicht weitervermehren, also die Nutztierhaltung und somit die Leiderzeugung eingestellt wird. Die schon bestehenden Zuchtschafe kann er ja in einen Gnadenhof bringen oder selbst als Rasenmäher halten.

Natürlich bleibt der Preis pro Kilo unter dem von Fleisch. Es ändert aber nichts an der Tatsache dass der Zucker Preis steigt wenn es keine Fleischessern mehr gibt. Und er steigt nochmals durch die hohe Nachfrage als Fleischersatz

Wenn das sogar "natürlich" ist, dann ist die Frage ja beantwortet: der Vegetarier kann sich preisgünstiger ernähren als der Fleischesser. Und weiter stimmen deine ganzen Behauptungen nicht . Wie schon erwähnt gehen grosse Mengen der Zuckerherstellung in die Futterbereitstellung der Tierhaltung. Tierhaltung ist und bleibt höchst ineffizient was den Ressourcenverbrauch angeht, auch wenn's dir nicht passt.

"gehört dazu" ist nur eine Feststellung
dass man das eine Leid nicht ohne das Leben nehmen kann.

Schön. War aber nie die Frage. Die Frage ist welche Handlung das Leid vermindern und das Wohlergehen vergrössern.

Es ist der Salat den ich so teuer finde im €/kcal.

Ich kann dir versichern, dass kein Veganer und kein Vegetarier sich von Salat ernährt - jedenfalls nicht von reinem Blattsalat. Den kann der Mensch erst gar nicht verwerten.

 

[Defqon]

weiss ich leider noch lange nicht wie man Menschen, geschweige denn Raubtiere, dazu bringt sich ethisch richtig zu verhalten.

Wenn der Raubtier sich "ethisch richtig" verhält, wäre das Selbstmord. Von Gemüße kann sich kein Löwe am Leben erhalten.

Schafe werden vor allem umzäumt, damit sie ihr Leben lang eingesperrt sind und nicht in Freiheit leben können

Hast du nicht gewusst, dass der Hirte mit den Schafen jeden Tag frei herum läuft während der Schäferhund über die Tiere wacht? Die Schafe folgen dem Hirten freiwillig, weil sie bei ihnen Schutz finden. Ohne dem Menschen, würden sie in kurze Zeit aussterben.

Die haben nämlich nicht unbedingt Lust dazu in einem Gefängnis zu leben und ihre kleinen Schafbabies wegnehmen und schlachten zu lassen.

Verwechselst du es vielleicht mit Kälbern? Warst du überhaupt schonmal in einem Bauernhof?

Entscheidend ist, dass der Veganer dafür sorgt, dass sich seine Schafe nicht weitervermehren, also die Nutztierhaltung und somit die Leiderzeugung eingestellt wird.

Ernsthaft? Also Tiere aussterben lassen ist ein veganes Verhalten. Man soll das Tier danach nicht essen, sondern es allein dem Mikroben überlassen. Ich bin doch "leidfähiger" als eine Mikrobe. Wieso soll ich an Eiweismangel, Eisenmangel etc leiden und die Mikroben dürfen sich vermehren? Und warum es wenigstens nicht den Wölfen und Löwen überlassen, damit ich diese Tiere nicht wenigstens im Zoo besuchen darf? Die müssen nach deinem Ideal wohl auch aussterben. Schrecklich sowas. Ich dachte Veganer sind für Artenvielfalt.

Wie schon erwähnt gehen grosse Mengen der Zuckerherstellung in die Futterbereitstellung der Tierhaltung.

Es wird für die Tieren nicht extra Futter hergestellt. Keiner würde Rübenpellets für Tiere herstellen und den kostenbaren Zucker wegwerfen. Es ist ein Nebenprodukt dass zusätzlich vermarktet wird anstatt sie wegzuwerfen. Vielleicht verstehst du das:
Du hast ein Zimmer den du nicht brauchst aber dafür die Rate mitbezahlen musst. Vermietest du diesen Zimmer, zahlst du wenigstens für deine benutzten Zimmer nicht mehr soviel weil dein Mieter mitbezahlt. Fehlt dir dieser Mieter, zahlst du wieder mehr weil du für den ungenutzten Zimmer selbst zahlen musst. So ist das auch wenn du ungenutztes Tierfutter wegwirfst, denn der Zucker wird dadurch teurer. Du kannst ja nicht den reinen Zucker aus der Erde pflücken, du musst die ganze Rübe kaufen, bzw. den Zimmer den du nicht brauchst. Aber man kann sie vermarkten zu gunsten des Hauptprodukt / deine genutzten Zimmer.

Ich kann dir versichern, dass kein Veganer und kein Vegetarier sich von Salat ernährt - jedenfalls nicht von reinem Blattsalat. Den kann der Mensch erst gar nicht verwerten.

Die Milch und die Eier auch nicht die wir essen. Sind aber in €/kcal günstiger als Salat. Du kannst es so oder so vergleichen.

 

[Holomorph]

Wenn der Raubtier sich "ethisch richtig" verhält, wäre das Selbstmord. Von Gemüße kann sich kein Löwe am Leben erhalten.

Bin ich mir nicht so sicher. Zumindest gibt's auch vegetarische Katzennahrung. Ob die besonders gesund für die Katze ist wage ich aber zu bezweifeln.

Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Vegane und vegetarische Ernähung führt ernsthaft zur Konsequenz, dass die leidvolle Nutztierhaltung beendet wird.

Es wird für die Tieren nicht extra Futter hergestellt.

Das ist falsch in jeder Hinsicht. Solltest dich vielleicht mal informieren.

 

[Defqon]

Bin ich mir nicht so sicher. Zumindest gibt's auch vegetarische Katzennahrung. Ob die besonders gesund für die Katze ist wage ich aber zu bezweifeln.

Du siehst ja selbst dass deine Ethik nicht lebensrettend sind. Das sollte es aber sein. Es geht hier nicht nur um das Leid allein.

Ja, ernsthaft. Vegane und vegetarische Ernähung führt ernsthaft zur Konsequenz, dass die leidvolle Nutztierhaltung beendet wird.

Es beendet nicht nur das Leid, sondern das Leben und ihre Art. Das ist zynische Tierliebe. Es bringt das Ökosystem aus dem Gleichgewicht, womit du am ende selbst nichtmal vegetarisch oder vegan ernähren kannst.

Das ist falsch in jeder Hinsicht. Solltest dich vielleicht mal informieren.

Erwähnte ich nicht bereits dass ich bei Südzucker arbeite? Ich bin dort SPS Programmierer. Ich kenne die Anlagen die das herstellen weil ich diese teils selbst programmiert habe. Und wo holst du deine Informationen?

Glaub mir, es gibt niemand der die Rübe pflügt, nur um daraus Zucker herzustellen um ein Teil davon den Tieren dieses reine Kristallzucker zu füttern, weshalb durch ein Angebotsmangel für die Menschen der Preis steigen lässt. Es ist genau umgekehrt. Die Tiere bekommen die Reste davon, das wäre sonst Geschenke für die Mikroben die der Zuckerkäufer mitbezahlen muss, aber stattdessen lässt es dein Zucker günstiger erscheinen als es nach deiner Version ist

 

[Holomorph]

Du siehst ja selbst dass deine Ethik nicht lebensrettend sind. Das sollte es aber sein. Es geht hier nicht nur um das Leid allein.

Dass ethisches Verhalten Leidminderung beinhaltet ist nicht "meine Ethik", sondern Ethik. Und ich weiss nicht was "lebensrettend" bedeuten soll. Ich kann mich nur wiederholen: in der Ethik geht's darum herauszufinden welche Handlungen dazu dienen Leid zu vermindern und Wohlergehen zu vergrössern. Leben lassen ist auch nicht immer die ethische richtige Lösung, wie jeder weiss der mal ein Haustier hat einschläfern lassen müssen. Wenn du meinst Leidverminderung geht nicht, weil Leben immer Leid beinhaltet, dann ist das sowieso ein logischer Fehlschluss.

Es beendet nicht nur das Leid, sondern das Leben und ihre Art. Das ist zynische Tierliebe. Es bringt das Ökosystem aus dem Gleichgewicht, womit du am ende selbst nichtmal vegetarisch oder vegan ernähren kannst.

Keine Ahnung wovon du redest. Wenn wir die Massentierhaltung abschaffen, wird das Huhn deswegen nicht aussterben und wird auch kein Gleichgewicht gestört. Ganz im Gegenteil, das hilft eher wieder ein Gleichgewicht zu finden und keine Millionen von Nutztieren zu quälen und zu ermorden und mit deren Gülle unser Grundwasser zu verpesten, nur damit wir unser Schnitzel auf dem Teller haben. Und was daran zynisch sein soll, unnötiges Leid in der Nutztierhaltung zu verhindern weisst wohl nur du selbst. Ich finde ethisches Verhalten nicht zynisch.

Erwähnte ich nicht bereits dass ich bei Südzucker arbeite? Ich bin dort SPS Programmierer. Ich kenne die Anlagen die das herstellen weil ich diese teils selbst programmiert habe. Und wo holst du deine Informationen?

Was qualifiziert einen SPS Programmierer zu Aussagen über z.B. die Milchviehhaltung? Und selbst wenn du Bauer mit Milchviehzucht wärst, macht das deine falschen Aussagen nicht richtiger. Kannst ja mal nach dem Stichwort "Kraftfutter" googeln, wenn du mir nicht glaubst, dass Nutztiere nicht nur Gras und Heu fressen.

 

[Defqon]

Und ich weiss nicht was "lebensrettend" bedeuten soll.

Dachte ich mir. Es ist die Nahrung allerlei, und dazu gehört auch Fleisch.

Keine Ahnung wovon du redest. Wenn wir die Massentierhaltung abschaffen, wird das Huhn deswegen nicht aussterben und wird auch kein Gleichgewicht gestört.

Du willst ja nicht nur das abschaffen, sondern den allgemeinen Zugang zu Fleisch, auch für solche die darauf angewiesen sind wie der Wolf, Bär, Löwe etc. Dadurch schaffst du indirekt auch solche Tiere ab und in der Welt gibt es dann nur noch Veganer. Aber die Veganer sind auch auf das Ökosystem angewiesen die eben fleischfressende Tiere beinhaltet.

Und was daran zynisch sein soll, unnötiges Leid in der Nutztierhaltung zu verhindern weisst wohl nur du selbst.

Die kastrierten Nutztiere (im Beispiel die Schafe) wegen ihrer Unfruchtbarkeit und der Kastration leid erfahren. Warum gibt es denn bei den Menschen keine Zwangskastration bei solchen mit geringem Einkommen? Die Kinder könnten ja wegen Armut und Neid leid erfahren. Vielleicht weil die Menschen mehr leiden würden als sonst? Das ist mit Tieren nicht anders.

Kannst ja mal nach dem Stichwort "Kraftfutter" googeln, wenn du mir nicht glaubst, dass Nutztiere nicht nur Gras und Heu fressen.

Ich sagte nicht dass die Tiere nur das essen. Sie essen das, was die Landwirte z.B bei Missernte nicht mehr an Menschen verkauft bekommen. Oder die Reste von dem was übrig bleibt. So sind es z.B gekrümmte Möhren die sie zu essen bekommen, was aber nicht das Hauptprodukt sein soll, sondern ein Nebenprodukt.

Was qualifiziert einen SPS Programmierer zu Aussagen über z.B. die Milchviehhaltung? Und selbst wenn du Bauer mit Milchviehzucht wärst, macht das deine falschen Aussagen nicht richtiger.

Doch. Die Kühe essen dein Zucker nicht weg, sondern z.B Melasse (in Pellets beigemischt). Melasse ist immer noch sehr zuckerhaltig, ich habs probiert und ich denke das wird bei den Menschen so gut wie garnicht verkauft sein. Also ein Nebenprodukt! Ziegt mir richtiges Zucker in Tierfutter?

 

[Holomorph]

Du willst ja nicht nur das abschaffen, sondern den allgemeinen Zugang zu Fleisch,

Sagt wer? Mir wird's langsam zu blöd immer darauf hinzuweisen, dass es hier darum geht was ethisch richtiges Ernährungsverhalten ist und was nicht. Der Rest deiner seltsamen Ausführungen sind Hirnpupse von dir selbst.

Die kastrierten Nutztiere (im Beispiel die Schafe) wegen ihrer Unfruchtbarkeit und der Kastration leid erfahren.

Erfährt ein Schaf Leid wenn es unfruchtbar ist? Und was ist das für ein Leid im Vergleich zu dem, das es erfährt wenn der Schafmami die Schafbabies zur Schlachtung weggenommen werden? Zudem ist nicht der Veganer schuld an diesem Leid, sondern die Nutztierhaltung, die der Grund für die Existenz dieser Nutztiere ist. Vielleicht setzt du dich erstmal ein paar Tage hin und denkst das alles in Ruhe durch, wäre jedenfalls meine Empfehlung an dich.

Warum gibt es denn bei den Menschen keine Zwangskastration bei solchen mit geringem Einkommen?

Warum sollte es sowas geben?

Ich sagte nicht dass die Tiere nur das essen. Sie essen das, was die Landwirte z.B bei Missernte nicht mehr an Menschen verkauft bekommen.

Stimmt halt alles nicht. Selbstverständlich wird viel Futter für Zusätze zur Nahrung von Nutztieren angebaut. Je nach Anbau wird weltweit sogar MEHR für die Tierfütterung angebaut als für den Menschen; prominentes Beispiel dafür ist Soja, dessen Produktion ca. zu Zweidritteln rein fürs Tierfutter erfolgt. Du liegst da nicht nur falsch, sondern völlig falsch.

 

[Defqon]

Du willst ja nicht nur das abschaffen, sondern den allgemeinen Zugang zu Fleisch,

Sagt wer?

Sagt der, wo den Zaun für die Schafe nicht öffnen möchte, damit Wölfe kein Frischfleisch bekommen können
.
Siehe da:

Die schon bestehenden Zuchtschafe kann er ja in einen Gnadenhof bringen oder selbst als Rasenmäher halten

Der Schaf stirb entweder für "leidfähige" Fleischfresser oder für "nicht leidfähige" Mikroben. Nach der Ethik zu vermeidung von Leid sollte es dem Fleischfresser überlassen werden wenn schon nicht dem Menschen. Was dazu führt dass immer irgendjemand leidet.

--

Erfährt ein Schaf Leid wenn es unfruchtbar ist?

Ja! Es erfährt leid durch fehlende Nachkommenschaft und durch die Einsamkeit was auf Grund von Unfruchtbarkeit zurückzuführen ist. Wenn du dem widersprichst, braucht es dich ja nicht stören wenn der Kalb von der Kuh oder der Lamm von dem Schaf getrennt wird.

Und was ist das für ein Leid im Vergleich zu dem, das es erfährt wenn der Schafmami die Schafbabies zur Schlachtung weggenommen werden?

Willst du mir damit sagen, dass ein unfruchtbarer Schaf glücklicher ist eine Schafmutter der seine Lämmer nie kannte? Es sind beide Einsam und ohne Lämmer.

Zudem ist nicht der Veganer schuld an diesem Leid,

Hab ich auch nie behauptet. Der Veganer verschieb das Leid nur von einen Lebewesen zum anderen Lebewesen.

Warum gibt es denn bei den Menschen keine Zwangskastration bei solchen mit geringem Einkommen?

Warum sollte es sowas geben?

Eben. Sollte es nicht! Bei den Tiere und bei den Menschen nicht - weil beides einfach nicht richtig ist.

Je nach Anbau wird weltweit sogar MEHR für die Tierfütterung angebaut als für den Menschen; prominentes Beispiel dafür ist Soja, dessen Produktion ca. zu Zweidritteln rein fürs Tierfutter erfolgt

Du selbst hast mir doch erzählt wie unwirtschaftlich es ist dem Tieren Menschennahrung zu geben, weil ca 90% kcal verloren gehen und der Aufwand mit der Nutzfläche etc so groß ist. Und trotzdem wird es gemacht, vielleicht kommst du ja selbst auf die Rätsels Lösung. Kleiner Tipp: Nein, der Sojavekäufer ist nicht so blöd.

Und das andere drittel vom Sojaanbau wird wohl den Veganer als Eiweißersatz verkauft