Veganes Argument

[Holomorph]

Und wenn das allgemein betrachtet eine Leidverminderung darstellt, dann sprichst du davon dass es dem Nutztieren schlecher ginge als den Wildtieren.

Nein, das mache ich überhaupt nicht. Wenn wir keine Millionen von Nutztieren ihr Leben lang leiden lassen und in jungen Jahren für unser Schnitzel ermorden, dann gibt es deswegen kein einziges Wildtier zusätzlich. Wo soll denn da überhaupt der Zusammenhang sein? Von mir aus können wir darüber diskutieren, ob es nicht ethischer ist ein Wildfleisch zu essen als ein Zuchtfleisch - aber das ist sowieso keine Lösung des ethischen Problems mit den Nutztieren, weil es viel zu wenig Wild gibt, um den menschlichen Fleischkonsum zu stillen.

Wehe wenn jemand meine Existenz verboten hätte, weil ich nicht nach ihrer Definition glücklich genug sein könnte.

Würdest du gern als ein Nutztier in einer Tierfabrik wiedergeboren werden mit der Absicht aus dir nach ein paar Jahren leidvoller Qual ein Schnitzel zu machen? Ich nicht. Wehe dem der sowas mit mir anstellt. In einer ethischen Diskussion sind Leid und Wohlergehen von Lebewesen zu untersuchen - und kein imaginäres Leid und Wohlergehen von nicht existierenden Lebewesen.

Wäre der Veganer bereit überteuertes Essen einzukaufen um nicht indirekt die Tierzucht zu fördern? Ich finde ja jetzt schon die Preise für Salat zu teuer.

Pflanzliche Nahrung ist nicht nur extrem ressourcenschonend und somit klimaschonend, sondern auch enorm viel preiswerter als tierische Nahrung. Das liegt doch auch auf der Hand, wenn man sich anschaut wie wahnsinnig ineffizient es wäre Schweine mit Zucker grosszuziehen, anstatt direkt gleich den Zucker zu essen. Für letzteres bräuchte es nur einen Bruchteil des Zuckers, was meine Ausgaben stark senkt, selbst wenn der Zucker dann etwas teurer wird. Wenn das überhaupt ein Argument ist, dann eins fürs vegetarische oder vegane Essen.

 

[Muzmuz]

Was hat das Leid von Wildtieren in der Veganerdiskussion zu suchen? Das Leid der Wildtiere steht in keinerlei Bezug zur Leidverminderung durch Verzicht auf das Halten und zugehörige Quälen und Töten von gezüchteten Nutztieren für unser Schnitzel. Die Frage wie das Leid von Wildtieren gelindert werden kann, halte ich für eine der ganz grossen Herausforderungen der Ethik, passt aber nicht hierher. Spannend aber durchaus mit Hintergrund der aktuellen Wolfsdebatten.

Nebenbei, ethische Veganer essen aus ethischen Gründen auch keine Wildtiere. Für sie ist die Betrachtung des Leides von Wildtieren sehr wohl ein Thema.
Zweitens, du hast behauptet, dass durch Abkehr von Nutztierhaltung generell Tierleid vermindert würde. Um das sinnvoll zu beurteilen, darf man sich nicht willkürlich nur einzelne Aspekte herauspicken und diese dann als Gesamtbilanz präsentieren, sondern muss "das Ganze" betrachten. Also den gesamten status quo versus dem gesamten Alternativszenario. Und da gehören eben die Wildtiere, die im Alternativszenario anstatt der Nutztiere existieren, dazu - sowie deren Leid.

 

[Defqon]

Und wenn das allgemein betrachtet eine Leidverminderung darstellt, dann sprichst du davon dass es dem Nutztieren schlecher ginge als den Wildtieren

Nein, das mache ich überhaupt nicht

Dann geht es dem Nutztieren besser als den Wildtieren? Welches Leid wird durch den Fleischkonsum dann verursacht?

Ich sehe mich selbst manchmal als "Nutztier" Denn wozu zahlt der Staat wohl Kindergeld? Ich bin ein potenzieller Wehrdienstleister und Steuerzahler. Eine Menschenfarm muss sich schließlich auszahlen. Und trotz dessen bin ich Dankbar hier geboren zu sein als in der freie Wildbahn ohne Gesetz.
Darüber hinaus definiere ich das Glück als solches, das im Leben hinzugefügt wurde. Ist man jedoch von Geburt an in der gleichen Situation "gefangen" kann noch nicht von Unglücklichsein sprechen. Die armen Kinder in Afrika sind genauso oft Glücklich wie wir. Die Frage ist ja nur wie sich das Leben verändert.

Würdest du gern als ein Nutztier in einer Tierfabrik wiedergeboren werden mit der Absicht aus dir nach ein paar Jahren leidvoller Qual ein Schnitzel zu machen?

Nein. Ich wünsche mir lieber eine Königsfamilie. Es wird immer etwas besseres und schlechteres geben. Ein Tier wird auch kaum das genießen können was ich genieße, egal wie ich mich bemühen werde. Trotzdem kann selbst ein Nutztier glücklicher sein als ich, wenn das eigene Leben immer nur mit dem der Mitmenschen / Artgenossen verglichen wird.

Das liegt doch auch auf der Hand, wenn man sich anschaut wie wahnsinnig ineffizient es wäre Schweine mit Zucker grosszuziehen, anstatt direkt gleich den Zucker zu essen

Wie ich bereits erklärte, essen Tiere Abfall- und Nebenprodukte die ein Mensch nicht essen würde, manches wäre sogar giftig für uns. Dein Vergleich hingt.
Was glaubst du wieso die Fleischproduzenten so ein riesiges Profit machen? Ihre Rechnung geht auf.

 

[Muzmuz]

Wenn man das Halten von Nutztieren verzichtet, dann gäbe es nur noch Wildtiere. Und wenn das allgemein betrachtet eine Leidverminderung darstellt, dann sprichst du davon dass es dem Nutztieren schlecher ginge als den Wildtieren. Das Problem jedoch ist der Vergleich von Äpfel und Birnen. Wären die Tiere nicht gezüchtet, so würde es allgemein betrachtet weniger Tiere geben. So vergleichen wir ein Tier das nicht existiert mit einem "unglücklichen" Nutztier. Und hier fordert der Veganer das Glück in einem Tier, damit er überhaupt leben darf. Wehe wenn jemand meine Existenz verboten hätte, weil ich nicht nach ihrer Definition glücklich genug sein könnte.

Ich arbeite übrigens für Südzucker, und da wird neben Zucker als Nebenprodukt sehr viel Tiernahrung (Rüben Pellets mit Melasse) verkauft. In der Veganer-Welt fällt der Verkauf von Tiernahrung weg, so dass der Preis für Zucker steigen muss damit die Kosten der Produktionsanlage gedecken werden. Wäre der Veganer bereit überteuertes Essen einzukaufen um nicht indirekt die Tierzucht zu fördern? Ich finde ja jetzt schon die Preise für Salat zu teuer. Anstatt Nutztieren wie Hühner / Kühe / Schweine komplett zu verbieten, sollte man sich für eine bessere Tierhaltung einsetzen. Es soll ja auch glücklicherer Nutztieren geben.

Ja, das ist eine vernünftige Herangehensweise.
Aber Achtung, die Behauptung, es könne glückliche Nutztiere geben, lässt bei manchen Veganern die Sicherungen durchbrennen. Inklusive die ihrer Verwandtschaften.

 

[Muzmuz]

Nein, das mache ich überhaupt nicht. Wenn wir keine Millionen von Nutztieren ihr Leben lang leiden lassen und in jungen Jahren für unser Schnitzel ermorden, dann gibt es deswegen kein einziges Wildtier zusätzlich. Wo soll denn da überhaupt der Zusammenhang sein?

Der Zusammenhang nennt sich Biosphäre. Sie lässt keinen Lebensraum ungenutzt.
Ist ja auch ein Argument vieler Veganger, dass Nutztierhaltung auch deswegen schlimm ist, weil dafür Naturlandschaften mit ihren Wildtieren für Kulturlandschaft geopfert würden. Merkwürdig, dass du diesen Zusammenhang nicht kennst, zumindest diese sachliche Kompetenz hätte ich dir zugetraut.

Von mir aus können wir darüber diskutieren, ob es nicht ethischer ist ein Wildfleisch zu essen als ein Zuchtfleisch - aber das ist sowieso keine Lösung des ethischen Problems mit den Nutztieren, weil es viel zu wenig Wild gibt, um den menschlichen Fleischkonsum zu stillen.

Ja, aber dir geht es ja, so behauptest du, um Tierleid.

Würdest du gern als ein Nutztier in einer Tierfabrik wiedergeboren werden mit der Absicht aus dir nach ein paar Jahren leidvoller Qual ein Schnitzel zu machen?

Das ist eine dumme Frage, denn du fragst hier nicht nach der Situation des Tieres selbst, sondern nach meiner menschlichen Vorstellung vom Tiersein. Nur haben weder du noch ich eine Ahnung, wie es sich anfühlt, ein Nutztier zu sein.
Und, es geht ja auch nicht um die Frage Tierfabriken ja oder nein, sondern darum, auch Fleisch essen zu dürfen oder nicht.

Ich nicht. Wehe dem der sowas mit mir anstellt.

Würdest du lieber als Wildtier geboren werden, das tagtäglich ums Überleben kämpfen muss, und letztendlich von anderen Tieren gerissen wird oder an einer Krankheit oder einer Verletzung zu Grunde geht?
Aber diese Frage ist sowieso obsolet, weil du erstens nicht gefragt wirst und zweitens du keine Ahnung hast, wie sich ein Nutztierleben ALS TIER anfühlt und auch nicht wie sich ein Wildtierleben ALS TIER anfühlt.
Legen wir aber menschliche Maßstäbe an, erscheint das Nutztierleben bei artgerechter Haltung (bzw das, was wir dafür halten) alt die beste Alternative für ein Tier.

In einer ethischen Diskussion sind Leid und Wohlergehen von Lebewesen zu untersuchen - und kein imaginäres Leid und Wohlergehen von nicht existierenden Lebewesen.

Alle ethischen Fragen werden auf abstrakter Ebene behandelt.
Auch du bewertest die aktuelle Situation daran, indem du dir eine fiktische alternative Welt ausmalst, die du für besser hältst.
Also das hypothetische Leid in jener fiktiven Welt abschätzt.
Und genau das, was du hier behauptest, was sein solle, machst du nicht. Die untersuchst nicht Leid und Wohlergehen ALLER Lebewesen, sondern pickst die lediglich Einzelheiten heraus und willst ein spezielles Leid vermeiden indem du ein alternatives Szenario erschaffen willst, indem andere, größere Leiden jenes spezielle Leid ersetzen.
Diesen Fehler begehen die meisten Ideologen. Sie sehen ein Problem, wollen es mit aller Macht lösen und kümmern sich nicht darum, ob ihre Lösung nicht an anderer Stelle noch größere Probleme erzeugen. Weil sie eben das System, das sie umkrempeln wollen, weder ganzheitlich verstehen noch ganzheitlich betrachten wollen. Sie sind so gefangen von den einen Aspekt, sodass sie sich um nichts anderes mehr kümmern können.

Pflanzliche Nahrung ist nicht nur extrem ressourcenschonend und somit klimaschonend, sondern auch enorm viel preiswerter als tierische Nahrung. Das liegt doch auch auf der Hand, wenn man sich anschaut wie wahnsinnig ineffizient es wäre Schweine mit Zucker grosszuziehen, anstatt direkt gleich den Zucker zu essen.
Für letzteres bräuchte es nur einen Bruchteil des Zuckers, was meine Ausgaben stark senkt, selbst wenn der Zucker dann etwas teurer wird. Wenn das überhaupt ein Argument ist, dann eins fürs vegetarische oder vegane Essen.

Das hat jetzt aber nichts mehr mit Tierleid zu tun.
Aber: warum gibt es in der Natur nicht nur Pflanzenfresser? Wo das doch so "ressourcenschonend" sein soll?
Der Punkt ist, jedes Lebensmittel wird von irgendjemandem oder irgendetwas verzehrt. Was der Mensch nicht isst, fressen Tiere oder
es verdirbt. Die Biomasse ist keine fossile Ressource, sondern ständig im Kreislauf.

Richtig allerdings ist, dass Nutztierhaltung einen großen Flächenbedarf hat. Aber, wenn man Nutztierhaltung plötzlich verbieten würde, würde der Mensch die ihm verfügbaren Flächen eben anders nützen. Sei es zur Holzerzeugung, Biosprit, oder was auch immer.
Die Regenwaldabholzung beruht auf der menschlichen wie natürlichen Neigung, verfügbare Ressourcen möglichst schnell und vollständig zu nutzen. Die Nutztierhaltung ist nur eine Ausprägung dieses ökologischen Grundsatzes.

 

[Muzmuz]

Ich sehe mich selbst manchmal als "Nutztier" Denn wozu zahlt der Staat wohl Kindergeld? Ich bin ein potenzieller Wehrdienstleister und Steuerzahler. Eine Menschenfarm muss sich schließlich auszahlen. Und trotz dessen bin ich Dankbar hier geboren zu sein als in der freie Wildbahn ohne Gesetz.
Darüber hinaus definiere ich das Glück als solches, das im Leben hinzugefügt wurde. Ist man jedoch von Geburt an in der gleichen Situation "gefangen" kann noch nicht von Unglücklichsein sprechen. Die armen Kinder in Afrika sind genauso oft Glücklich wie wir. Die Frage ist ja nur wie sich das Leben verändert.

Sehr richtig, und es gab auch Sklaven, die trotz ihres Sklavendaseins glücklich waren. Aber die fundamentalistischen Ideologen verlieren ihre Fassung, wenn sie solche Fakten hören, die ihren ideologisch basierten Behauptungen widersprechen.

Nein. Ich wünsche mir lieber eine Königsfamilie. Es wird immer etwas besseres und schlechteres geben. Ein Tier wird auch kaum das genießen können was ich genieße, egal wie ich mich bemühen werde. Trotzdem kann selbst ein Nutztier glücklicher sein als ich, wenn das eigene Leben immer nur mit dem der Mitmenschen / Artgenossen verglichen wird.

Tiere phantasieren nicht von fiktiven Alternativwelten. Kien Pferd träumt davon, ein Vogel zu sein und kein Hase wäre gerne ein Hund oder macht sich Gedanken, als was er gerne wiedergeboren würde oder überhaupt darum, was nach dem Tod sein würde. Es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass sie überhaupt einen Begriff vom Tod haben. Man braucht ja nur selbst an seine frühe Kindheit zurückdenken. Der Begriff vom Tod ist einer, den man in seiner Entwicklung erst erlernen muss. Tiere aber leben in der Realität, im Hier und Jetzt. Das ist auch ein Grundsatz, den Hundeexperten HUndehaltern immer wieder erklären müssen, wenn die Hundehalter ihre Hunde zu sehr vermenschlichen.
Träumereien und Sehnsüchte sind menschliche Projektionen.

Wie ich bereits erklärte, essen Tiere Abfall- und Nebenprodukte die ein Mensch nicht essen würde, manches wäre sogar giftig für uns. Dein Vergleich hingt.
Was glaubst du wieso die Fleischproduzenten so ein riesiges Profit machen? Ihre Rechnung geht auf.

Machen sie tatsächlich so riesigen Profit?
Die Bauern hierzulande zumindest beschweren sich immer, dass es schwierig bis unmöglich ist, wirtschaftlich zu überleben bzw dass man zum wirtschaftlichen Überleben einen sehr großen Betrieb braucht.
Gegen großen Profit sprechen auch die niedrigen Preise für Fleischerzeugnisse - oft ist nicht mehr viel Unterschied zwischen einem Kilo Gemüse, einem Kilo Brot und einem Kilo Fleisch.

 

[Defqon]

Die Bauern hierzulande zumindest beschweren sich immer, dass es schwierig bis unmöglich ist, wirtschaftlich zu überleben bzw dass man zum wirtschaftlichen Überleben einen sehr großen Betrieb braucht.

Ja, das ist in Deutschland so. Da die Grundstückspreise sehr hoch sind, denn schließlich sind wir dicht bevölkert. In anderen Ländern sind Land und Wohnen günstiger, so dass die mit billigeren Fleisch bei uns zu viel Konkurrenz machen. So ist das halt mit der globalen Marktwirtschaft. Wenn die Marktlücke falsch eingeschätzt wurde, kann der Bauer immer noch ihr Land für andere Zwecke nutzen oder verkaufen. Doch wer sie behalten will, glaubt noch an einem Profit.

Weltweit betrachtet wird die Tierzucht immer noch genug Gewinn machen. Veganes Fleisch war keine wirkliche Konkurrenz, also wird weiter darin investiert.

 

[Muzmuz]

Ja, das ist in Deutschland so. Da die Grundstückspreise sehr hoch sind, denn schließlich sind wir dicht bevölkert. In anderen Ländern sind Land und Wohnen günstiger, so dass die mit billigeren Fleisch bei uns zu viel Konkurrenz machen. So ist das halt mit der globalen Marktwirtschaft. Wenn die Marktlücke falsch eingeschätzt wurde, kann der Bauer immer noch ihr Land für andere Zwecke nutzen oder verkaufen. Doch wer sie behalten will, glaubt noch an einem Profit.

Weltweit betrachtet wird die Tierzucht immer noch genug Gewinn machen.

Natürlich KANN sie Gewinn machen, sonst wäre sie wohl schon eingestellt. Es geht aber um die Aussicht von Bauer XY, damit zumindest wirtschaftlich zu überleben, von "Profit machen" ist da noch gar nicht die Rede.
Bezüglich Ackerland - der Verkauf dessen geht wohl nicht so schnell und variabel wie der Verkauf einer Wohnung.

Veganes Fleisch war keine wirkliche Konkurrenz, also wird weiter darin investiert.

Die Weltbevölkerung wächst, insofern ist auch der Nahrungsmittelmarkt ein wachsender.

 

[Holomorph]

Dann geht es dem Nutztieren besser als den Wildtieren?

Das habe ich nirgends behauptet.

Welches Leid wird durch den Fleischkonsum dann verursacht?

Das Leid der leidenden und getöteten Nutztiere. Was ist das für eine seltsame Frage? Was meinst du woher dein Schnitzel kommt? Oder isst du etwa Laborfleisch aus der Petrischale?

Ich sehe mich selbst manchmal als "Nutztier"

Ja, vielleicht als "Nutztier" in Anführungszeichen. Aber du bist kein Nutztier und kannst sehr sehr froh drüber sein.

Wie ich bereits erklärte, essen Tiere Abfall- und Nebenprodukte die ein Mensch nicht essen würde, manches wäre sogar giftig für uns. Dein Vergleich hingt.
Was glaubst du wieso die Fleischproduzenten so ein riesiges Profit machen? Ihre Rechnung geht auf.

Fleisch ist eben auch entsprechend teuer. Und die Abfall- und Nebenprodukte würden eben auch weniger produziert, wenn es keine Nutztiere gäbe, die diese aufbrauchen, oder anders verwerten. Von daher ist es wohl eher deine Rechnung die nicht aufgeht. Die Ernährung über Fleisch ist selbst abgesehen vom ethischen Standpunkt unsinnig, wie z.B. Ressourcen, Klima, Gesundheit und Kosten.

 

[Holomorph]

Nebenbei, ethische Veganer essen aus ethischen Gründen auch keine Wildtiere. Für sie ist die Betrachtung des Leides von Wildtieren sehr wohl ein Thema.

Ein Veganer der kein Fleisch ist, erzeugt auch kein Leid durch den Fleischverbrauch. Von daher ist es kein Thema. Im Sinne einer ethischen Untersuchung was die ethisch vorteilhafte Ernährungsweise ist, spielt natürlich jede Ernährungsweise eine Rolle. Das Beibehalten des Fleischkonsums mit Wechsel auf Wild ist aber kein gangbarer Weg, weil es dafür nicht genug Wild hat.

Und da gehören eben die Wildtiere, die im Alternativszenario anstatt der Nutztiere existieren, dazu - sowie deren Leid.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nur weil all die leidvollen Fleischfabriken verschwinden wenn wir uns von Pflanzen ernähren, ploppen nun keine Wildtiere an deren Stelle in unseren Wäldern aus dem Nichts auf. Keine Ahnung wie jemand überhaupt auf so einen seltsamen Gedanken kommt. Wenn du meinst an den Orten der Fleischfabriken wachsen nun Wälder in denen Hirsche und Wildschweine leben, dann kannst du ja mal deren Populationsdichte im Verhältnis zur Quadratmeterbelegung in der Massentierhaltung anschaun. Wenn du dann noch meinst die Leidbilanz ausrechnen zu müssen, kannst du das gerne machen...