Veganes Argument

[Defqon]

Das Leid der leidenden und getöteten Nutztiere. Was ist das für eine seltsame Frage? Was meinst du woher dein Schnitzel kommt? Oder isst du etwa Laborfleisch aus der Petrischale?

Wie Mumuz dir bereits erklärte, leiden Wildtieren auch und werden getötet. Was verändert man durch die Tierzucht, außer dass die Tiere in ihrer Population steigen?
Deine Kinder werden auch Leid erfahren, deswegen verursachst du keinen Leid sondern Leben. Verstehst du diese seltsame Frage? Oder behauptest du die Nutztieren ginge es schlechter als wilde Tiere? Deine Antwort darauf war:

Nein, das mache ich überhaupt nicht

--

Fleisch ist eben auch entsprechend teuer

Du vergleichst hier vielleicht €/Kilogramm. Aber vergleich doch mal bitte in €/kcal. Weil Wasser billig verkaufen kann ich auch.

Und die Abfall- und Nebenprodukte würden eben auch weniger produziert, wenn es keine Nutztiere gäbe, die diese aufbrauchen, oder anders verwerten.

Bei Südzucker können die entzuckerte / entwässerten Rüben höchstens noch für Biogas verwendet werden. Wenn das mit jeder Rübe passieren würde, kannst du trotzdem damit rechnen dass der Zuckerpreis in die höhe schellen wird. Gleiches gilt für fast jedes Grünzeug.

Und Abfall Produkte kann man nicht weniger produzieren, sie wird dann nur tatsächlich als Abfall verwertet, da freuen sich höchstens die Mikroben. Aber den Tieren geht es allgemein nicht besser.

 

[Holomorph]

Wie Mumuz dir bereits erklärte, leiden Wildtieren auch und werden getötet. Was verändert man durch die Tierzucht, außer dass die Tiere in ihrer Population steigen?
Deine Kinder werden auch Leid erfahren, deswegen verursachst du keinen Leid sondern Leben. Verstehst du diese seltsame Frage? Oder behauptest du die Nutztieren ginge es schlechter als wilde Tiere? Deine Antwort darauf war:

Nein, ehrlich gesagt verstehe ich die Frage immer noch nicht. Das ergibt genauso wenig Sinn wie bei Mumuz. Durch den Fleischverzicht des Veganers werden weniger Nutztiere leiden und sterben. Das führt aber nicht dazu, dass Wildtiere mehr leiden werden oder dass mehr Wildtiere leiden werden. Das ergibt vielleicht Sinn wenn man an Reinkarnation glaubt und jedes nicht mehr produzierte Legehuhn nun als Wildtier wiedergeboren wird - aber an sowas glaube ich nicht

Du vergleichst hier vielleicht €/Kilogramm. Aber vergleich doch mal bitte in €/kcal. Weil Wasser billig verkaufen kann ich auch.

Ja, bitte, dann vergleiche mal die €/kcal für Fleisch und für Getreide oder Reis.

Bei Südzucker können die entzuckerte / entwässerten Rüben höchstens noch für Biogas verwendet werden. Wenn das mit jeder Rübe passieren würde, kannst du trotzdem damit rechnen dass der Zuckerpreis in die höhe schellen wird. Gleiches gilt für fast jedes Grünzeug.

Biogas ist doch schonmal eine sinnvolle Verwendung. Und wie gesagt, der Bedarf an Zuckerrüben wird sinken, wenn keine Nutztierhaltung mehr stattfindet. Zuckerrüben werden häufig und in grossen Mengen für Tierfutter verwendet, wie z.B. in der Milchviehhaltung. Und selbst wenn die geringere Massenproduktion zu steigenden Preisen führt, bleibt da eine Kostenreduktion, weil pflanzliche Nahrung üblicherweise viel billiger als Fleisch ist.

 

[Muzmuz]

Ein Veganer der kein Fleisch ist, erzeugt auch kein Leid durch den Fleischverbrauch.

Das ist F A L S C H.
Es gibt genügend Veganer, die sich Hunde oder Katzen halten und dadurch täglich Fleisch verbrauchen.
Und das nicht selten mehr als die meisten Fleischessen.
Aber merke: "kein Leid durch Fleischverbrauch". Das heißt nicht "kein Leid".
So wie ich auch keinen CO2-Abdruck durch Flugreisen verursache, wenn ich statt dessen eine Schiffskreuzfahrt unternehme.

Von daher ist es kein Thema. Im Sinne einer ethischen Untersuchung was die ethisch vorteilhafte Ernährungsweise ist, spielt natürlich jede Ernährungsweise eine Rolle. Das Beibehalten des Fleischkonsums mit Wechsel auf Wild ist aber kein gangbarer Weg, weil es dafür nicht genug Wild hat.

Ob gangbar oder nicht für ethische Grundsatzdiskussionen von nur peripherer Wichtigkeit. Man könnte ja die Frage erörtern, ob jemand durch Umstieg von Nutztierfleisch auf Wild sich deiner Meinung nach ethisch in die richtige Richtung bewegt. Ausreichend Wild für diesen einen Jemand gibt es ja.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Nur weil all die leidvollen Fleischfabriken verschwinden wenn wir uns von Pflanzen ernähren, ploppen nun keine Wildtiere an deren Stelle in unseren Wäldern aus dem Nichts auf.

Nicht aus dem Nichts, aber wie du selbst richtig behauptest, würden durch völlige Abkehr von Fleischkonsum viele Flächen frei werden. Dadurch gäbe es wieder mehr Naturlandschaften inklusive zusätzlichem Wildgetier. Oder willst du das etwas abstreiten?

Keine Ahnung wie jemand überhaupt auf so einen seltsamen Gedanken kommt.

Mal schauen, wer da jetzt wirklich "so einen seltsamen Gedanken" hatte.

Wenn du meinst an den Orten der Fleischfabriken wachsen nun Wälder in denen Hirsche und Wildschweine leben, dann kannst du ja mal deren Populationsdichte im Verhältnis zur Quadratmeterbelegung in der Massentierhaltung anschaun. Wenn du dann noch meinst die Leidbilanz ausrechnen zu müssen, kannst du das gerne machen...

Auweia, Wildtiere sind nicht nur Hirsche und Wildschweine, sondern Wildtiere sind alle Wirbeltiere, die keine Haustiere sind!
Auch hier tritt ein weiteres Mal zu Tage, wie eingeengt deine Sichtweise ist und wie wenig du von Tieren und der Natur verstehst.

 

[Muzmuz]

Und die Abfall- und Nebenprodukte würden eben auch weniger produziert,

Abfall- und Nebenprodukte sind nur aus menschlicher wirtschaftlicher Betrachtung solche.
Aus Sicht der Natur sind sie wertvolle Rohstoffe, die so oder so verwertet werden.
Ihre Produktion ist also ethisch nicht so ohne weiteres verwerflich.

 

[Amoebe]

Ich esse Fleisch,aber was ist mit Milch,Käse,..usw

 

[Muzmuz]

Der Vegetarier isst lediglich kein Fleisch, der Veganer isst formal keinerlei Nahrung, zu dessen Produktion es einen tierischen Beitrag gibt.
Also auch keinen Käse, keine Milch, kein Honig, keine Produkte mit Anteilen von jenen Nahrungsmitteln und auch keine Produkte, in deren Herstellungsprozess Gelatine verwendet wird (was bei vielen, inklusive üblichem Bier der Fall ist).
Aber dennoch sind die meisten Veganer diesem Prinzip untreu indem sie durchaus pflanzliche Nahrung verspeisen, zu deren Herstellung beispielsweise Insekten zur Bestäubung nötig sind. Manchen adaptieren dann ihre Grundsätze und geben Nahrungsmittel ohne Beitrag von Nutztieren frei. Ob bzw wie man unterscheiden will, ob eine Pflanze durch eine Wildbiene oder eine Imkereibiene bestäubt wurde wird dann gefließentlich ignoriert und auch, dass man mit dieser Erweiterung auch den Verzehr von Wild freigegeben hat.

 

[Defqon]

Durch den Fleischverzicht des Veganers werden weniger Nutztiere leiden und sterben.

Durch die Ausrottung von Wildtieren werden danach auch keine Wildtiere mehr leiden und sterben, weil sie schlicht nicht mehr existieren. Wäre das auch eine Überlegung wert? Wohl kaum. Das Leid gehört zum Leben dazu. Auch das von deinem Leben und das von Nutztieren.

der Bedarf an Zuckerrüben wird sinken, wenn keine Nutztierhaltung mehr stattfindet.

der Bedarf an Zuckerrüben wird steigen. Denn wenn Menschen kein Fleisch essen, werden sie dafür mehr Zucker essen um die nötige kcal zu erreichen. Und wegen dem fehlenden Gewinn durch den Tierfutterverkauf wird der Preis bei Zucker steigen, plus die Preissteigerung durch die erhöhte Nachfrage.
Fazit: du kannst günstig vegan essen weil andere "teuer" Fleisch essen.

Übrigens wird durch den Anbau von mehr Landwirtschaft das Lebensraum von Tieren weggenommen. Die Tiere können sich nicht verstecken, da Bäume / Gebüsche fehlen. Die Tieren werden näher zu seine Fressfeinde vertrieben.

 

[Muzmuz]

Durch die Ausrottung von Wildtieren werden danach auch keine Wildtiere mehr leiden und sterben, weil sie schlicht nicht mehr existieren. Wäre das auch eine Überlegung wert? Wohl kaum. Das Leid gehört zum Leben dazu. Auch das von deinem Leben und das von Nutztieren.

Stimmt, aber seine Überlegung geht nur so weit: "Gibt es keine Nutztiere, gibt es kein Nutztierleiden."
Das ist zweifellos richtig, aber dass das nicht die einzige Konsequenz aus einem Nutztierverbot darstellt, ist für seine Betrachtung nicht von Belang.
Mit dieser einen Konsequenz sind all seine Ziele erreicht, und alle Nebenwirkungen sind für ihn Makulatur.

der Bedarf an Zuckerrüben wird steigen. Denn wenn Menschen kein Fleisch essen, werden sie dafür mehr Zucker essen um die nötige kcal zu erreichen. Und wegen dem fehlenden Gewinn durch den Tierfutterverkauf wird der Preis bei Zucker steigen, plus die Preissteigerung durch die erhöhte Nachfrage.
Fazit: du kannst günstig vegan essen weil andere "teuer" Fleisch essen.

Naja, dass die übliche kcal Fleisch mehr "Aufwand" bedeutet als die übliche kcal pflanzliche Nahrung stimmt schon.
Man sagt, dass der Aufstieg in der Nahrungspyramide energetisch nur eine 10%ige Effizienz hat. Das heißt, um 1 kcal Fleisch zu erhalten, muss das geschlachtete Tier etwa 10 kcal Nahrung zu sich genommen haben. Ist kein fixer Wert, aber diese Größenordnung soll es sein.
Nur, diese 9 kcal sind nur aus dem wirtschaftlichen Aspekt verloren, nicht aus dem biologischen. Denn der Stoffwechsel in der Biosphäre ist keine gerade Einbahnstraße, sondern ein Kreislauf - und die 9 kcal, die das Schlachttier frisst, würde sonst ja nicht eingespart, sondern jene 9 kcal würden anderweitig weiterverarbeitet. Sei es von Mikroorganismen, Insekten, anderen Tieren, anderen Pflanzen.

Übrigens wird durch den Anbau von mehr Landwirtschaft das Lebensraum von Tieren weggenommen. Die Tiere können sich nicht verstecken, da Bäume / Gebüsche fehlen. Die Tieren werden näher zu seine Fressfeinde vertrieben.

Von MANCHEN Tieren. Andere wiederum nutzen gerade diesen Lebensraum und breiten sich dort aus, was dem Bauern aber nicht gefällt.

 

[Holomorph]

Durch die Ausrottung von Wildtieren werden danach auch keine Wildtiere mehr leiden und sterben, weil sie schlicht nicht mehr existieren. Wäre das auch eine Überlegung wert? Wohl kaum.

Alles ist eine Überlegung wert, wobei das Töten von Tieren zur Leidminderung schon im Ansatz recht verquer ist. Es gibt ja viele Theorien und Ansätze wie das Leid von Wildtieren gemindert werden könnte. Hat nur aber nicht viel mit dem Thema Veganismus oder Vegetarismus zu tun.

Das Leid gehört zum Leben dazu. Auch das von deinem Leben und das von Nutztieren.

Es gehört keineswegs einfach dazu, dass wir Nutztiere ein Leben lang quälen und ermorden, nur damit wir Schnitzel essen können. Es ist sogar sehr einfach, daran etwas zu ändern. So Sätze wie "gehört dazu" sind nicht vielmehr als eine Denkverweigerung nach dem Motto "war schon immer so, da mach ich mir keine Gedanken zu". Mit einem ethischen Diskurs hat das nix zu tun. Die Frage ist ja wie das Leid verringert und das Wohlergehen vergrössert werden kann und nicht ob Leid irgendwo dazugehört oder nicht, was auch immer das überhaupt bedeuten soll. Vielleicht gehört das Leid zum Naturzustand, aber der kennt eben auch keine Ethik.

der Bedarf an Zuckerrüben wird steigen. Denn wenn Menschen kein Fleisch essen, werden sie dafür mehr Zucker essen um die nötige kcal zu erreichen. Und wegen dem fehlenden Gewinn durch den Tierfutterverkauf wird der Preis bei Zucker steigen, plus die Preissteigerung durch die erhöhte Nachfrage.
Fazit: du kannst günstig vegan essen weil andere "teuer" Fleisch essen.

Das ist absoluter Unfug. Zucker ist günstig, weil der Anbau um Grössenordnungen einfacher und billiger ist als die Zucht von Tieren. Wo bleibt jetzt übrigens dein €/kcal-Vergleich zw. Zucker und Fleisch?

Es gibt tatsächlich Nahrungsmittel die problematisch für Vegetarier werden. Die Milch, beispielsweise, ist in der Tat eng an die Fleischproduktion gebunden und nicht so einfach ohne diese zu haben. Kühe produzieren nur Milch wenn sie Jungtiere haben. Von daher haben Milch- und Käseliebende Vegetarier durchaus keinen völlig konsistenten Standpunkt, wenn sie das Töten von Nutztieren fürs Essen ablehnen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Übrigens wird durch den Anbau von mehr Landwirtschaft das Lebensraum von Tieren weggenommen.

Und das ist gleich das nächste Argument gegen den Fleischkonsum. Denn bekanntermassen braucht die Fleischerzeugung sehr viel mehr landwirtschaftliche Nutzfläche und Futterherstellung als die direkte Verwertung der pflanzlichen Produkte. Sorry, aber es gibt einfach keine guten Argumente gegen den Fleischverzicht...

 

[Muzmuz]

Alles ist eine Überlegung wert. Es gibt ja viele Theorien und Ansätze wie das Leid von Wildtieren gemindert werden könnte. Hat nur aber nicht viel mit dem Thema Veganismus oder Vegetarismus zu tun.

Jaja, aber die konkrete Frage war eigentlich: Würde die Ausrottung allen Wildgetiers gemäß deines Gedankengutes mit der Begründung der Leidvermeidung ethisch geboten sein?

Es gehört keineswegs einfach dazu, dass wir Nutztiere ein Leben lang quälen und ermorden, nur damit wir Schnitzel essen können.

Nein, aber du behauptest das lebenslange Quälen und das "Ermorden, nur damit wir Schnitzel essen können".
defqon schrieb lediglich richtigerweise, dass Leid zum Leben gehört. Daraus folgt auch, dass Leidvermeidung unweigerlich auch Lebensvermeidung bedeutet - und er sich nicht sicher ist, ob du dir jener Folgen bewusst bist.

Es ist sogar sehr einfach, daran etwas zu ändern. So Sätze wie "gehört dazu" sind nicht vielmehr als eine Denkverweigerung nach dem Motto "war schon immer so, da mach ich mir keine Gedanken zu".

Zumindest keine ethischen Gedanken über unveränderliche Tatsachen.
Man kann alles aus ethischer Sicht betrachten. Was aber nicht heißt, dass alles sinnvoll ist. Wer Ethik ernsthaft betreibt, verschwendet seine Zeit nicht mit sinnlosen Fragen wie "Ist es ethisch richtig, dass Leid zum Leben gehört oder nicht". Egal, zu welcher Antwort man auch kommt, sie hat keinerlei Konsequenzen.

Mit einem ethischen Diskurs hat das nix zu tun. Die Frage ist ja wie das Leid verringert und das Wohlergehen vergrössert werden kann und nicht ob Leid irgendwo dazugehört oder nicht, was auch immer das überhaupt bedeuten soll.

Doch, weil bei einer ethischen Frage nicht nur das Ziel erörtert wird, sondern auch die Kosten der Zielerreichung.
Und wenn die Kosten der Leidvermeidung das Leben ist, dann ist dieser Preis in der Regel (nicht immer!) zu hoch.

Das ist absoluter Unfug. Zucker ist günstig, weil der Anbau um Grössenordnungen einfacher und billiger ist als die Zucht von Tieren.

Aber Zucker macht viel mehr Karies als Fleisch. Karies verursacht ZahnLEIDEN und gemäß Leidverminderungsforderung muss mehr Fleisch statt Zucker gegessen werden, um Zahnleiden zu vermeiden. Das ist ethisch offensichtlich.
Du magst diese "ethische Agumentation" jetzt lächerlich finden. Ist sie auch. Aber genau so argumentierst du mit deinem Nutztierleiden.

Es gibt tatsächlich Nahrungsmittel die problematisch für Vegetarier werden. Die Milch, beispielsweise, ist in der Tat eng an die Fleischproduktion gebunden und nicht so einfach ohne diese zu haben. Von daher haben Milch- und Käseliebende Vegetarier durchaus keinen völlig konsistenten Standpunkt, wenn sie das Töten von Nutztieren fürs Essen ablehnen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Ja, der Veganismus ist ja auch (nur) ein Ideal - und wie es mit den meisten Idealen nun einmal so ist, lassen sie sich schwer bis gar nicht realisieren.

Und das ist gleich das nächste Argument gegen den Fleischkonsum. Denn bekanntermassen braucht die Fleischerzeugung sehr viel mehr Landwirtschaft und Futterherstellung als die direkte Verwertung der pflanzlichen Produkte.

Wieso gegen? Ja, sie braucht mehr Landwirtschaft, aber das ist ja nicht per se schlecht. Oder willst du Landwirtschaft jetzt auch generell ethisch verteufeln?

Sorry, aber es gibt einfach keine guten Argumente gegen den Fleischverzicht...

Zumindest gibt es keine, die bei dir ankommen. Ist bei Fundamentalisten so, das weiß man, und ist auch eine mögliche Definition von Fundamentalisten.