Tod?

[Ela67]

AW: Tod?

Zitat Miriam:
Eine andere Frage die ich mir oft stelle ist, wieso der Mensch der von der Todesangst beherrscht wird, den Tod in der Kunst so oft verklärt hat?

Liebe Miriam,
du wirfst da wirklich sehr bedenkenswerte Fragen auf.

Zum oben Zitierten fällt mir spontan ein, dass die künstlerische Umsetzung eine Möglichkeit ist, das Ausgeliefert-Sein und die damit verbundenen Ängste erträglicher zu machen, in dem man zum Gestalter wird.

Gerade gestern habe ich mit meinem Sohn darüber gesprochen, dass eigentlich in fast allen Büchern oder Filmen die Themen Liebe und/oder Tod im Zentrum stehen.
Jetzt muss ich aber erst mal meine Gedanken ein wenig ordnen und hoffe, später dann darauf zurück kommen zu können.

Einstweilen vielen Dank für die Anregung
und herzliche Grüsse

 

[Miriam]

AW: Tod?

Diesmal sehr in meinem Sinne, liebe Ela, ich muss nicht nachdenken - ich lass denken...War schon bei einem nächsten Thema, stellte dabei fest, dass ich heute denkfaul bin...

Du packst aber das Thema m.E. richtig an: sich nicht so ausgeliefert fühlen. Schöööön, das ist ein weites Feld.

Bis später...

naja, ich denke so ein ganz klein wenig auch weiter...

 

[FreidenkerFabse]

AW: Tod?

Wenn du deinem Tod gelassen gegenüber stehst, warum nicht dem Tod anderer? Ist es etwa nicht derselbe Tod?

Wenn du deinem eigenen Tod begegnen kannst, dann auch dem Tod aller anderen.

Denn dann bist du gestorben, bevor du gestorben bist, wie die Buddhisten so fein sagen.

LZ (fürchtet den Tod)

Der Tod ist derselbe aber wie man den Tod empfindet nicht.
Mein eigener Tod kann mich nicht auf die gleiche Art beschäftigen wie der Tod der Menschen um mich.
Ich glaube solange du von dir selbst sagst du fürchtest deinen eigenen Tod, wirst du dir kaum Sorgen um den Tod anderer machen, weil dich deine eigenen Gedanken und Furcht schon genung beschäftigen.

Außerdem glaube ich grundsätzlich nicht, dass jeder den Tod fürchtet. Sowie auch sicher nicht jeder die Gründe die du als Ergänzung angegeben hast fürchtet.

lg FreidenkerFabse

 

[Lorenor Zorro]

AW: Zwischen Todesangst und Todestrieb

Eine andere Frage die ich mir oft stelle ist, wieso der Mensch der von der Todesangst beherrscht wird, den Tod in der Kunst so oft verklärt hat?


Gruß in die nachdenkliche Runde

Miriam

Gute Frage.

Der Tod ist letzlich der Beweis für unsere Existenz. Wenn es keinen Tod gäbe, wüßten wir nicht, daß wir leben. So wie wir nicht wüßten was böse ist, wenn es nur gut gäbe.

Vielleicht wird in der Kunst nicht der Tod verklärt, sondern die Existenz.

 

[frankie]

AW: Zwischen Todesangst und Todestrieb

Wieso wird aber der Mensch auch vom Todestrieb beherrscht?

Ich werde nicht vom Todestrieb beherrscht.

Aber realistischerweise gibt es auf dieser Welt Sucht (also die Suche nach Liebesersatz).

Sucht tötet.

Aber das ist kein Todestrieb, sondern das ist bloß das Fehlen von Liebe, Unabhängigkeit und Selbständigkeit.

lg Frankie

 

[Ela67]

Todestrieb - ganz schön schwierig

Freud ist in seinem Buch "Unbehagen in der Kultur" davon überzeugt

„daß der Mensch nicht ein sanftes, liebebedürftiges Wesen ist, das sich höchstens, wenn angegriffen, auch zu verteidigen vermag, sondern daß er zu seinen Triebbegabungen auch einen mächtigen Anteil Aggressionsneigung rechnen darf. Infolgedessen ist ihm der Nächste nicht nur möglicher Helfer und Sexualobjekt, sondern auch eine Versuchung, seine Aggression an ihm zu befriedigen, seine Arbeitskraft ohne Entschädigung auszunützen, ihn ohne seine Einwilligung sexuell zu gebrauchen, sich in den Besitz seiner Habe zu setzen, ihn zu demütigen, ihm Schmerzen zu bereiten, ihn zu martern, ihn zu töten. Homo homini lupus; wer hat nach allen Erfahrungen und der Geschichte den Mut, diesen Satz zu bestreiten? Diese grausame Aggression wartet in der Regel eine Provokation ab oder stellt sich in den Dienst einer anderen Absicht, deren Ziel auch mit milderen Mitteln zu erreichen wäre.“ (Freud 1920)

Nun, ich selber sehe den Menschen nicht ganz so düster, bin aber überzeugt, dass diese dunkle Seite tatsächlich vorhanden ist und trotz aller erzieherischen und disziplinierenden Bemühungen auch immer mal wieder durchbrechen kann.
Dabei geht es meiner Ansicht nach immer um Macht.
Vor einigen Jahren machte ein Fall in Amerika Schlagzeilen, als zwei Männer in der Nähe von Tankstellen willkürlich ausgesuchte Opfer aus dem Hinterhalt erschossen. Ich weiss noch, wie ich dachte, dass es wohl keine verrücktere Art gibt, aber auch keine konsequentere, sich zum Herrn über Leben und Tod eines anderen zu machen.
Und es gibt ja noch massenhaft Beispiele dafür, wie sich der Todestrieb, im Sinne eines nach Aussen gerichteten Aktes Bahn bricht.

Dann gibt es ja aber auch noch den gegen sich selbst gerichteten Todestrieb.
Hat er auch mit Machtansprüchen zu tun?
Wahrscheinlich schon. Oder vielleicht auch eher mit Selbstvergewisserung.
Dabei finde ich es interessant, das Gegensatzpaar Eros(Lebenstrieb) und Todestrieb zu betrachten. Könnte es sein, dass der Lebenstrieb die Motivation zur Verschmelzung, also quasi zur Ich-Aufgabe hat, während der Todestrieb genau das Gegenteil will? Der Tod als ultimative Abgrenzung, so zu sagen.

Dann ist mir auch noch der Gedanke durch Hirn gespukt, dass es ja nicht nur Todesangst, sondern durchaus auch Lebensangst gibt. Und dass für junge Menschen, wenn der Tod scheinbar noch so unfassbar weit entfernt ist und das Leben so viel schwer zu erfüllende Anforderungen für einen bereit hält, das Kokettieren mit dem Tod, das sich bewusst in Lebensgefahr Begeben oder durch seinen Lebensstil Risiken auf sich zu nehmen eigentlich ebenfalls eine Selbstvergewisserung sein könnte.
Und je älter man wird, je greifbarer der eigene Tod wird, desto kleiner wird, so glaube ich zumindest aus eigener Anschauung, dieses Bedürfnis.

Aber vielleicht ist das ja alles völliger Blödsinn. Aber es ging mir halt so durch den Kopf.

 

[Miriam]

AW: Tod?

Sehr anregende Gedanken zu diesem Thema, liebe Ela.

Wenn Freud durch das Befassen mit dem Ersten Weltkrieg sein Konzept des Todestriebes oder Thanatos entwickelt hat, so hat Erich Fromm im Jahr 1973 die Idee des Todestriebes übernommen in dem er sich mit den Massenmorde, den Vernichtungen von Millionen von Menschenleben im Zweiten Weltkrieg befasste ("Anatomie der menschlichen Destruktivität").

Fromm zeigt zu welchen extrem pathologischen Formen der Todestrieb gelangen kann, benutzt eher den Begriff Nekrophilie und analysiert unter diesem Gesichtspunkt hauptsächlich die pathologischen Charaktere von Hitler und Himmler.

Doch während für Freud Lebenstrieb (Eros) und Todestrieb (Thanatos) gleichrangig sind, setzt Fromm der Nekrophilie die Biophilie entgegen, die Liebe zum Leben die er als viel stärker, als eine primäre Potenz betrachtet.
Man hat dies bei Fromm auch als Wunschdenken betrachtet.

Dies also kurz gefasst nochmals zu Eros und Thanatos, bzw. zur Nekrophilie und Biophilie.

Nun zu deinem Gedanken zur Todesangst und Lebensangst:

Dann ist mir auch noch der Gedanke durch Hirn gespukt, dass es ja nicht nur Todesangst, sondern durchaus auch Lebensangst gibt. Und dass für junge Menschen, wenn der Tod scheinbar noch so unfassbar weit entfernt ist und das Leben so viel schwer zu erfüllende Anforderungen für einen bereit hält, das Kokettieren mit dem Tod, das sich bewusst in Lebensgefahr Begeben oder durch seinen Lebensstil Risiken auf sich zu nehmen eigentlich ebenfalls eine Selbstvergewisserung sein könnte.
Und je älter man wird, je greifbarer der eigene Tod wird, desto kleiner wird, so glaube ich zumindest aus eigener Anschauung, dieses Bedürfnis.

Deine Analyse finde ich völlig zutreffend wenn du in diesem Zusammenhang doch den Bezug zum Alter hervorhebst.
Und was seltsam ist: manchmal vermischen sich Lebensangst und Todesangst bzw. Todestrieb so sehr, dass man nicht mehr erkennt wo das eine endet und das andere anfängt.

Vor Jahren hat sich der Bruder einer Freundin das Leben genommen, weil er seine eigenen Ängste die gut mit Lebensängste wiedergegeben werden könnten, nicht mehr aushielt.
Dabei erwähnte er auch immer wieder seine Angst es könnte ihm etwas Tödliches zustoßen.

Liebe und lebendige Grüße

Miriam

 

[Himmelblau]

AW: Tod?

Ich habe auch im Laufe meines Lebens eine Veränderung der Einstellung zum Tod bemerkt.
Als Kind die Ohnmacht gegenüber dem Tod der Angehörigen.
Als Pupertierende das Kokettien mit diesem und als Ausweg aus dem Leben.
Mittlerweile sehe ich das Leben als Geschenk, aber nicht als selbstverständlich.
So empfinde ich auch die Gegenwart von Menschen und kann deswegen keine Trauer bei deren Tod spüren.
Ich weiss nicht, ob es mir gelingt meine gesammten Wünsche darin zu verwirklichen. Die Zeit scheint immer schneller zu ticken, aber wahrscheinlich deshalb, weil man sich der Qualität bewußt ist.
Es wäre schön, wenn ich mit einem rückblickenden Lächeln sterben könnte.
Aber ich weiss es nicht, wie meine Einstellung zum Zeitpunkt meines Todes ist.
Ich werde ihn aber als gegeben hinnehmen, auch wenn ich mich höchstwahrscheinlich in Todesangst anpinkle.

LG
v
Himmelblau

 

[joan05]

AW: Todestrieb - ganz schön schwierig

Freud ist in seinem Buch "Unbehagen in der Kultur" davon überzeugt



Nun, ich selber sehe den Menschen nicht ganz so düster, bin aber überzeugt, dass diese dunkle Seite tatsächlich vorhanden ist und trotz aller erzieherischen und disziplinierenden Bemühungen auch immer mal wieder durchbrechen kann.
Dabei geht es meiner Ansicht nach immer um Macht.
Vor einigen Jahren machte ein Fall in Amerika Schlagzeilen, als zwei Männer in der Nähe von Tankstellen willkürlich ausgesuchte Opfer aus dem Hinterhalt erschossen. Ich weiss noch, wie ich dachte, dass es wohl keine verrücktere Art gibt, aber auch keine konsequentere, sich zum Herrn über Leben und Tod eines anderen zu machen.
Und es gibt ja noch massenhaft Beispiele dafür, wie sich der Todestrieb, im Sinne eines nach Aussen gerichteten Aktes Bahn bricht.

Dann gibt es ja aber auch noch den gegen sich selbst gerichteten Todestrieb.
Hat er auch mit Machtansprüchen zu tun?
Wahrscheinlich schon. Oder vielleicht auch eher mit Selbstvergewisserung.
Dabei finde ich es interessant, das Gegensatzpaar Eros(Lebenstrieb) und Todestrieb zu betrachten. Könnte es sein, dass der Lebenstrieb die Motivation zur Verschmelzung, also quasi zur Ich-Aufgabe hat, während der Todestrieb genau das Gegenteil will? Der Tod als ultimative Abgrenzung, so zu sagen.

Dann ist mir auch noch der Gedanke durch Hirn gespukt, dass es ja nicht nur Todesangst, sondern durchaus auch Lebensangst gibt. Und dass für junge Menschen, wenn der Tod scheinbar noch so unfassbar weit entfernt ist und das Leben so viel schwer zu erfüllende Anforderungen für einen bereit hält, das Kokettieren mit dem Tod, das sich bewusst in Lebensgefahr Begeben oder durch seinen Lebensstil Risiken auf sich zu nehmen eigentlich ebenfalls eine Selbstvergewisserung sein könnte.
Und je älter man wird, je greifbarer der eigene Tod wird, desto kleiner wird, so glaube ich zumindest aus eigener Anschauung, dieses Bedürfnis.

Aber vielleicht ist das ja alles völliger Blödsinn. Aber es ging mir halt so durch den Kopf.

Ich sehe die "dunkle Seite" des Menschen nicht als einen Kern, den man mehr schlecht als recht wegerziehen kann, sondern umgekehrt den Menschen selbst als prinzipiell sanftes, nettes soziales Wesen, wie es auf der Welt kein zweites gibt.
Es ist die "dunkle Seite", die anerzogen ist, bewusst oder unbewusst.

Jeder Mensch hilft einem anderen, auch einem völlig unbekannten, wenn dieser zum Beispiel abzustürzen droht. Hilfestellung ist uns angeboren.
Rangeleien bei Massenveranstaltungen halten sich in Grenzen - man stürzt sich nicht auf den Unbekannten neben einem wie das Tiere täten.
Auch wenn ich in einer neuen Firma anfange brauche ich nicht zu fürchten, dass mir jemand an die Gurgel geht.

Will man den Menschen aber zum Krieg nutzen bedarf es einer Propaganda.
Sich gegen den Mitmenschen zu wenden muss einen triftigen Grund haben.
Wir lernen uns abzugrenzen, lernen Vaterland und Volk - angeboren ist uns das nicht.
Auch private Gewaktakte sind immer begründet. Man hat das Bedürfnis sie zu rechtfertigen.

Der von die erwähnten Sniper war Opfer dieses Lernens, das den Menschen geschädigt zurückläßt, ein Kriegsveteran.

 

[MissDoubt]

AW: Tod?

Also, dem Tod stehe ich sehr neutral gegenüber-wir wissen doch noch gar nicht, was passiert, warum sich also sorgen machen? Es gibt weit aus schlimmeres als den Tod. Ich schaue stark darauf, dass ich mein Leben bis zum Maximum lebe und mich entfalten kann. Da will ich meine gedanken nicht immer mit dem Tod "konfrontieren" auch wenn ich kein Problem mit diesem Thema habe. Ich finde es einfach Zeitverschwendung, über etwas nachzudenken, was ich sowieso nie lebend rausfinden werde...klar, ich denke darüber nach, habe meine vorgefasste meinung-ich denke, dass ist genug bei einem Thema, dass soviele Unklarheiten birgt wie der Tod