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Sollte die Metaphysik überwunden werden oder ist das gar nicht möglich?


Ich will Denken lenken.

Philosophisticus schrieb:
[...]
Nietzsches kritische Infragestellung soll darauf hinauflaufen
eine richtige Vorstellung vom "Denken" zu bekommen.

Für ihn war es falsch,
wenn das "Ich" als Ursache des Gedankens gilt,
sondern die Gedanken kommen zum Menschen, aber nicht
wenn er will (das obliegt nicht seiner Kontrolle).
[...]
Philosophisticus,
hat Nietzsche wirklich eine richtige Vorstellung vom Denken
entwickelt?

Wenn sowohl das <Ich> als auch das <Denken>
als Ergebnisse einer neuronalen Aktivität
verstanden werden, dann stellt sich garnicht mehr
die Frage, ob das <Ich> der Urheber von Gedanken ist
(hast du wirklich "Ursache" gemeint?).

Ungeachtet dessen bildet unser Hirn auch eine Instanz aus,
die unsere Gedanken lenken und fokussieren kann.

Ob diese Instanz nun dem <Ich> zugeordnet wird,
oder als eine vom <Ich> getrennte Funktion des Gehirns
betrachtet wird, darüber wäre erst noch zu entscheiden.

Die gleiche Frage stellt sich ja auch beim Willen;
gehört der Wille zum <Ich>, oder ist er eine separate Instanz?


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 
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Weil die Sprachprobleme den Versuch, Metaphysik zu überwinden oder Metapysik neu zu definieren, fragwürdig machen. Es ist doch ein alter sophistischer Trick, etwas als 'wahr' zu behaupten, ohne der Wahrheit auch nur einen Deut näher gekommen zu sein, aber für die rhetorische Ausschaltung der Widersacher reicht das allemal. Die »erkenntnistheoretische Verschleierung des Faustrechts« müßte doch zuerst einmal überwunden werden, damit auch so richtig klar wird, was dem Widersacher da aufs Denkorgan geknallt wird. Gorgias läßt grüßen!
Das werde ich den Bildungsministern und Theologen der Dialektik sagen und gehen weiter zu Adorno und Horkheimer:debatte::ironie:
 
Aus Falschem folgt Beliebiges und so muß man sich nicht wundern, wenn so manch ein neugieriger Teilnehmer glaubt, von seinem Gehirn gedacht zu werden, aber nicht einzusehen vermag, daß auch das Hirn immer nur im Wahrgenommenwerden besteht oder als Vorstellungsidee.
 
[...]
so muß man sich nicht wundern, wenn so manch ein
neugieriger Teilnehmer glaubt, von seinem Gehirn
gedacht zu werden, aber nicht einzusehen vermag,
daß auch das Hirn immer nur im Wahrgenommenwerden
besteht oder als Vorstellungsidee.
... jetzt ist sie total übergeschnappt,
unsere Andersmaus, oder Elledenk,
oder wie sie halt gerade heißt.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 
Weil die Sprachprobleme den Versuch, Metaphysik zu überwinden oder Metapysik neu zu definieren, fragwürdig machen. Es ist doch ein alter sophistischer Trick, etwas als 'wahr' zu behaupten, ohne der Wahrheit auch nur einen Deut näher gekommen zu sein, aber für die rhetorische Ausschaltung der Widersacher reicht das allemal. Die »erkenntnistheoretische Verschleierung des Faustrechts« müßte doch zuerst einmal überwunden werden, damit auch so richtig klar wird, was dem Widersacher da aufs Denkorgan geknallt wird. Gorgias läßt grüßen!

Nun warum Sprachprobleme hindern sollen , Metaphysik zu überwinden , ist mir nicht ganz ersichtlich. Man könnte hier natürlich fragen , welche Rolle der Sprache hinsichtlich der Metaphysiküberwindung bei Heidegger zu kommt. Das finde ich in der Tat eine interessante Frage. Für Heidegger war es ja wichtig nicht mehr in seinem Denken "die Sprache der Metaphysik" zu sprechen, insofern hat er auch eine neue Sprache mit seinem Denken schaffen wollen, die eben nicht die traditionelle Begrifflichkeit spricht. Das "seinsgeschichtliche Denken" ist weder ein traditionell metaphysisches Denken noch spricht es die traditionelle "Sprache der Metaphysik". Heidegger hat nicht umsonst , soviel Bedeutung der Sprache in seinem Denken zugemessen. Eine Überwindung der Metaphysik hat auch zur Folge, dass man eine neue Terminologie /Sprache braucht, die nicht mehr traditionell metaphysisch ist. Das zum Zusammenhang von Sprache und Metaphysik.

Die Sophisten haben in ihrem Diskurs nicht auf die Wahrheit an sich geachtet, sondern wahr ist das , was sich im Diskurs im Grunde durchsetzt. Es ist ja bekannt, dass den Sophisten nachgesagt wurde, dass sie das "schwächere" Argument zu einem "stärkeren " machen können mit den Mitteln der Rhetorik. Gorgias ging es soweit ich sehe nicht um Wahrheit, wie dies beim platonischen Sokrates der Fall ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen den Sophisten und Platon. Letzteres ging es darum, dass die Wahrheit gesagt wird (parrhesia) im Diskurs (siehe seine Apologie, wo gesagt wird, dass der Redner die Wahrheit zu sagen habe), den Sophisten kommt es aber in den Debatten nicht auf Wahrheit an. Daher hat man sie moralisch abqualifizieren versucht ( da es ihnen nur um den Erfolg ging in den Debatten). Ich persönlich finde , dass man diese Kritik an den Sophisten hinsichtlich ihrer amoralischen Vorgehensweise im Diskurs seinerseits überdenken sollte. Hegel spricht ja von der "Philosophie der Sophisten" in seiner Philosophiegeschichte und hat das dialektisch-rhetorische Vorgehen der Sophisten nicht moralisch problematisiert wie mir scheint. Gorgias zählt für Hegel zu den "Philosophen", sowie Protagoras. Die "rhetorische Ausschaltung der Widersacher" bei den Sophisten war beispielsweise kein Problem für Hegel anscheinend. Auch Nietzsche hebt die Bedeutung der Sophisten hervor , wenn er sagt die Sophisten-Kultur ist eben eine Realisten-Kultur, während Platon/Sokrates sich durch Idealismus auszeichnen. Ich finde die Kritik an den Sophisten teilweise nicht nachvollziehbar. Nietzsche, Hegel und andere Denker haben die Bedeutung der Sophisten für die Philosophiegeschichte positiv hervorgehoben, insbesondere auch die Rolle des Gorgias.

PS: Heidegger war übrigens kein Freund der Sophisten, denn diese richten sich mit ihren Reden nicht an einen sachlichen Gehalt aus, sondern orientieren sich an der formalen Ästhetik (vgl. dazu Heideggers Sophistes-Vorlesung). Damit orientierten sich aus Sicht Heideggers die Sophisten aber an dem "Gerede", den Meinungen anderer, während die Philosophen um Sachlichkeit bemüht waren in ihrer Rede. Heidegger hat sich aber interessanter Weise auch mit der aristotelischen Rhetorik beschäftigt ausführlich. Aristoteles hat ja wie man weiß auch eine Rhetorik geschrieben, und sich dort auch mit Gorgias beschäftigt. Er scheint ihn somit als Denker ernst genommen zu haben. Und Rhetorik war für Aristoteles wichtig im Leben der Polis. Würde man daher dem Philosophen Aristoteles "rhetorische Tricks" /sophistische Argumentationen vorwerfen ? Ich glaube kaum , soweit ich sehe. Aristoteles sagt ja im ersten Buch der Rhetorik, dass man sich im Sprechen am Wahrscheinlichen halten sollte (und das Wahrscheinliche trifft dann meist auch die Wahrheit). Die Frage ist aber, ob Aristoteles mit seiner Konzeption von Rhetorik in die Nähe der Sophisten kommt oder eher näher zu Platon steht.

Der platonische Gorgias sagt allerdings aus, dass man die Rhetorik auch zu negativen Zwecken missbrauchen kann, er aber dafür nicht eintritt, soweit ich verstehe.

Soweit aber erstmal.
 
Ich will Denken lenken.


Philosophisticus,
hat Nietzsche wirklich eine richtige Vorstellung vom Denken
entwickelt?

Wenn sowohl das <Ich> als auch das <Denken>
als Ergebnisse einer neuronalen Aktivität
verstanden werden, dann stellt sich garnicht mehr
die Frage, ob das <Ich> der Urheber von Gedanken ist
(hast du wirklich "Ursache" gemeint?).

Ungeachtet dessen bildet unser Hirn auch eine Instanz aus,
die unsere Gedanken lenken und fokussieren kann.

Ob diese Instanz nun dem <Ich> zugeordnet wird,
oder als eine vom <Ich> getrennte Funktion des Gehirns
betrachtet wird, darüber wäre erst noch zu entscheiden.

Die gleiche Frage stellt sich ja auch beim Willen;
gehört der Wille zum <Ich>, oder ist er eine separate Instanz?


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Nun soweit ich Nietzsche verstehe, hinterfragt er die traditionelle Vorstellung vom Denken. Ich zitiere mal ausführlich aus Jenseits von Gut und Böse (Erstes Hauptstück: von den Vorurtheilen der Philosophen, Aphorimus 16):

"Es gibt immer noch harmlose Selbst-Beobachter, welche glauben, dess es <unmittelbare Gewissheiten> geben, zum Beispiel <Ich denke>, oder , wie es der Aberglaube Schopenhauer's war , <ich will>: gleichsam als ob hier das Erkennen rein und nackt seinen Gegenstand zu fassen bekäme, als <Ding an sich>, und weder von Seiten des Subjekts, noch von Seiten des Objekts eine Fälschung stattfände. Dass aber <unmittelbare Gewissheit> , ebenso wie <absolute Erkenntnis> und <Ding an sich>, eine contradictio in adjecto in sich schließt, werde ich hundertmal wiederholen: man sollte sich doch endlich von der der Verführung der Worte losmachen! Mag das Volk glauben, dass Erkennen ein zu Ende-Kennen sei, der Philosoph muss sich sagen : wenn ich den Vorgang zerlege, der in dem Satz <ich denke> ausgedrückt ist, so bekomme ich eine Reihe von verwegenen Behauptungen , deren Begründung schwer, vielleicht unmöglich ist, zum Beispiel , dass ich es bin , der denkt, dass überhaupt ein Etwas es sein muss, das denkt, das Denken eine Tätigkeit und Wirkung seitens eines Wesens ist, welches als Ursache gedacht wird, dass es ein <Ich> gibt, endlich , dass es bereits fest steht, was mit Denken zu bezeichnen ist, dass ich weiß , was Denken ist. Denn wenn ich nicht darüber mich schon bei mir entschieden hätte, wonach sollte ich abmessen, dass was eben geschieht, nicht vielleicht <Wollen> oder <Fühlen> sei? Genug, jenes <ich denke> setzt voraus, dass ich meinen augenblicklichen Zustand mit anderen Zuständen, die ich an mir kenne, vergleiche, um so festzusetzen, was er ist: wegen dieser Rückbeziehung auf anderweitiges <Wissen> hat er für mich jedenfalls keine unmittelbare <Gewissheit>. An Stelle jener >unmittelbaren Gewissheit> , an welche das Volk im gegebenen Falle glauben mag, bekommt dergestalt der Philosoph eine Reihe von Fragen der Metaphysik in die Hand, recht eigentliche Gewissensfragen des Intellekts , welche heissen: <Woher nehme ich den Begriff Denken? Warum glaube ich an Ursache und Wirkung? Was gibt mir das Recht , von einem Ich, und gar von einem Ich als Ursache, und endlich noch von einem Ich als Gedanken-Ursache zu reden?> Wer sich mit der Berufung auf eine Art Intuition der Erkenntnis getraut, jene metaphysischen Fragen, sofort zu beantworten, wie es der tut, welcher sagt: <ich denke, und weis, dass dies wenigstens wahr, wirklich , gewiss ist> der wird bei einem Philosophen heute ein Lächeln und zwei Fragezeichen bereit finden. <Mein Herr, wird der Philosoph vielleicht ihm zu verstehen geben, es ist unwahrscheinlich, dass Sie sich nicht irren: aber warum durchaus Wahrheit?> "

Nun ich glaube , ein Teil deiner Fragen wird sich beantworten , wenn du diesen Aphorismus nochmal in Ruhe nachliest. Auch die Rede vom "ich will" (der "Aberglaube Schopenhauer's" wie es Nietzsche es nennt) ist wie die Rede vom "ich denke" ein Fiktion. Das "Ich" ist gerade nicht die Ursache des Willens oder des Denkens für Nietzsche. Nietzsche konnte aber bei seinem Denken noch nicht die Ergebnisse der modernen Hirnforschung berücksichtigen (kannte aber zum Teil die Naturwissenschaften seiner Zeit, wie die Physiologie).

Ich glaube , dass Nietzsche schon der "Wahrheit" mit seinen Reflexionen über das "Denken" nahe gekommen ist und durchaus eine richtige Vorstellung dabei entwickelte.

PS: Soweit ich mich erinnere, hält Nietzsche auch den "Willen" für eine Fiktion und also nicht nur das "Ich". Er äußert sich aber an anderen Stellen seines Werkes zum Begriff des Willens. Nietzsche spielt in dem Aphorismus auf Descartes Diktum "Ich denke also bin ich" an und hinterfragt dies.

Soweit. Ich hoffe mal, dass ich damit erstmal weiterhelfen konnte und sich deine Fragen dabei klären,
 
Zuletzt bearbeitet:
Sprache arbeitet grundsätzlich mit worten/Symbole welche versuchen die Welt abzubilden. Entsprechend besteht unsere gesprochene bzw gedachte Welt aus eben diesen von uns konstruierten und damit metaphysischen Elementen womit sie selbst nur metaphysischen Natur sein kann. Wollen wir also die Welt abbilden wie wir sie wirklich erfahren, also physisc/sinnlich, dürfen wir nicht auf die metaphysischen objekte/worte/Ideen zurückgreifen sondern müssen direkt die Empfindungen verwenden so wir sie uns sinnlich erfahren- daher also nun erhalten und somit #schweigend#. Für diese Methode verwendete er das Wort Sigetik - schweigelehre - welches aber alles andere wie Passivität bedeutet sondern ein höchstaktives seelisch/sinnliches einführen jenseits der sprachlicher und somit metaphysischen Konstrukte.
 
willkommen im club ;-)
an dieser stelle lohnt es sich mE nach etwas zu verweilen. nachdem es bisher eher um die aussenreflektion und deren unterschiedlichen interpretationsmöglichkeiten in form der "ontologischen differenzen"- also das vermeindlich erkannte sein(als "welt") im bezug zum (zu erkennenden und äusseren) seienden - betreten wir nun nach heidegger das feld der innenreflektion und deren unterschiedlichen interpretationsmöglichkeiten in form der von ihm so genannten "hermeneutischen differenzen" - also das vermeindlich erkannte sein(als "ich") im bezug zum(zu erkennenden und inneres)erkennendem.
So habe ich selbst schon vor längerer zeit aufgegeben mich selbst als statisches und monolithisches "ich" zu empfinden und dieses modell zu gunsten eines der einem flukturierenden schwarmbewusstseins ähnelnden geändert.
pantha rhei - es ist niemals das gleiche denkende welches da denkt... und empfindet...

Sehe ich auch so, aber so eine Art Topologiererfahrung braucht das Ich zur Selbsterfahrung. (s. Tiefe-Ursprung im Denken)
Verfolge aber eure Dialoge gerne. ;)
 
Nun es gibt da verschiedene Blickwinkel darüber und es ist schwierig , da auf einen gemeinsamen philosophischen Nenner zu kommen, hinsichtlich der Sprache. Da sind die philosophischen Positionen meist zu verschieden hinsichtlich der Frage, also was Sprache ist.

Ich danke für den Link.

Wobei mir nicht ganz klar ist, warum das Thema dann sogleich fragwürdig wird....

Die Ontologie dazu, ist und bleibt fragwürdig. Ich benötige sie dazu nicht.
 
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... jetzt ist sie total übergeschnappt,
unsere Andersmaus, oder Elledenk,
oder wie sie halt gerade heißt.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

Die Klarheit sagt mir aber etwas, liebe Neugier, vielleicht solltest du mal andersdenken, also ein Neubeginn mit anderslenkender Klarheit und Wahrheit zur Tiefe. Ein über sich hinaus aufschnappen. ;)
 
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