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Soll die Türkei in die Europäische Union ?

Wir sehen das Problem gleich. ich traute mir nur nicht zu, über okonomische Ursachen zu reden - das wären ( bei mir und meiner in dieser Hinsicht mangelnden Kompetenz) Vermutungen.


Es ist wahrscheinlich dieses Problem, was die verantwortlichen Politiker absolut nicht lösen können.
Auf privater Ebene erfährt man dann die wirklichen Gründe: Die Ausbreitung des Islam durch weitere Zuwanderung ist unerwünscht, weil er zu gesellschaftlichen Verwerfungen führt, die Innere Sicherheit auf Dauer gefährdet und der Arbeitsmarkt auch in Zukunft keinen Platz hat
( mavaho)

Genau da sind wir ( ausnahmsweise :) mal einer Meinung. Das ist das, was ich mit den Ängsten der EU- bevölkerung meinte.
 
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Nach den derzeit gültigen Förderbestimmungen der EU hätte die Türkei Anspruch auf Zahlungen in Höhe von 28 Milliarden EUR. Dies entspricht etwa den gesamten Einnahmen aus der deutschen Gewerbesteuer. Zwar sagen die Politiker, mann müsste vorher diese Förderungsbestimmungen ändern. Wie und wann das sein, ist jedoch völlig offen. Bisher hat sich kein Land bereit erklärt, auf nur einen EUR aus Brüssel zu verzichten. Die interne Klärung derartiger grundsätzlicher Fragen müsste jedoch Voraussetzung für Beitrittsgespräche sein. Ich glaube auch, dass an diesem Punkt der Beitritt scheitern wird. Die Europabegeisterung hatte sich bisher immer dann in engen Grenzen gehalten, wenn es ans Zahlen oder Verzichten ging. Deutschland als bisher grösster Zahler steht dafür nicht mehr zur Verfügung. Dies lässt weder die Haushaltslage zu noch die innenpolitische Stimmung im Land. Es wäre dem deutschen Steuerzahler nicht vermittelbar, alle möglichen Sozialleistungen rigide zu kürzen, andererseits aber Milliarden nach Anatolien zu schieben.
In Deutschland sind ca. 3,2 Mio. Türken wohnhaft. Wären diese in Österreich, würde die dortige Bevölkerung zu 40 % aus Türken bestehen. Glaubst Du wirklich, dass es dafür eine Akzeptanz in der Bevölkerung gäbe ? Eine Moschee am Wolfgangsee mit täglichen Muezzim-Ruf vom Turm ?
Man kann auch die gutwilligsten Menschen überfordern.
 
mavaho schrieb:
. Wären diese in Österreich, würde die dortige Bevölkerung zu 40 % aus Türken bestehen. Glaubst Du wirklich, dass es dafür eine Akzeptanz in der Bevölkerung gäbe ? Eine Moschee am Wolfgangsee mit täglichen Muezzim-Ruf vom Turm ?
Man kann auch die gutwilligsten Menschen überfordern.


Muss ich noch einmal betonen, dass ich auch da meine Bedenken habe - wie eben alle EUbefürworter.

Jetzt wiederhole ich mich zum dritten Male: das sind die Ängste, die durch solche Angaben, wie Du sie machst (und die ich nicht kontrollieren kann - was nicht heißt, dass ich Dir nicht glaube -) auch in Gang gesetzt werden.

Und diese realen Ängste würden politisch in einer EU -volksbefragung wirksam werden.


Es muss also auch gute ( ökonomische) Gründe für einen Beitritt geben - .
Warum hört man von denen so wenig?

M.
 
Es sind weniger undefinierbar Ängste, sondern konkrete Vorbehalte und die Frage, ob man diese Nachteile in Kauf, weil dem gegenüber grosse Vorteile stehen.
Soziologen schätzen, dass nach Beitritt etwa 3 Mio. bis 5 Mio Türken insbesondere aus der sozialen Unterschicht Anatoliens in kurzer Zeit einwandern, vor allem nach Deutschland. Dies käme einer Verdoppelung gleich. Wenn es sich um Mitteleuropäer handeln würde, wäre dies recht unproblematisch. Wie die Erfahrung zeigt, neigen die islamisch geprägten Zuwanderer ganz besonders zu Abgrenzung, Gettobildung, Inanspurchnahme der Sozialleistungen und Mangel an Integrationsbereitschaft. Nicht auszuschliessen, dass eben durch Ballung plötzlich eine Stadt mehrheitlich im Stadtrat von Türken regiert wird, bis hin zu einem türkischen Bürgermeister. In der EU haben EU-Bürger kommunales Wahlrecht.
Schon jetzt gibt es Überspitzungen, die hier für Aufregung sorgt. Beispiel: Wenn ein Zuwanderer zu Hause nach Islamischen Recht rechtmässig mit mehreren Frauen verheiratet ist, haben diese Anspruch auf Familiennachzug und sind hier kostenlos in der Krankenkasse als Familienmitglieder mitversichert. Was also nach deutschen Recht strafbare Bigamie ist, wird bei Moslems geduldet, die Folgen auch noch bezahlt. Wenn dieser, wie in vielen Fällen, auch noch arbeitslos ist, ist die finanzielle Belastung für die Allgemeinheit erheblich, da diese dann auch noch Anspruch auf Sozi haben.
Vor der EU-Osterweiterung hat haben die Politiker von grossen wirtschaftlichen Chancen fabuliert, neue Märkte tun sich auf etc. Tatsächlich wurden diese Märkte schon lange von mitteleuropäischen Firmen bedient. Der Unterschied war nach Beitritt nur der, dass eine massive Abwanderung von Arbeitsplätzen in diese Richtung stattfand und die deutschen Arbeitnehmer und Gewerkschaften erpressbar wurden mit dem Knüppel " wenn ihr nicht .... dann verlagern wir nach Polen".
Dazu kommen noch andere Erscheinungen. Fast täglich liest und hört man von Reisenden Banden, die gut organisiert Beutezüge durchs Land veranstalten.
So kommt es, dass die Politiker die gleichen Versprechen, wie sie vor der Osterweiterung gemacht wurden, nicht wiederholen. Die Menschen haben die Realität erlebt und fragen sich natürlich, was haben wir davon, ohne eine konkrete Antwort zu erhalten.
Die wirtschaftlichen Vorteile eines Türkeibeitritts wären so minimal, dass sie die Kosten bei weitem nicht aufwiegen würden. Deshalb können die Politiker solche Vorteile auch nicht bennen. Auch mir sind keine bekannt, die nicht schon heute beständen. Schon jetzt gibt es keinen Zölle oder sonstigen Einfuhrbeschränkungen mit der Türkei, es herscht völlig freier Warenverkehr.
Deshalb fabulieren die Politiker immer recht blumig und ergeben sich in Allgemeinplätzen. Davon kann eine Volkswirtschaft nicht leben.
 
Wie die Vorfälle der letzten Tage in Holland zeigen, sind die Sorgen, dass eine verstärkte islamisch geprägte Einwanderung zu erheblichen sozialen Spannung führen wird, nicht unbegründet sondern Realtität. Der Mord löste im Gegenzug Brand- und einen -bomebanschlag auf islamische Einrichtungen aus. Wenn sich so etwas aufschaukelt, ist das Balkan.
Wenn so etwas selbst in Holland möglich ist, einem traditionell liberalem und ausländerfreundlichen Land, und ich mir vorstelle, es gäbe auch in Deutschland ein Bombenattentat, muss man diese Argumente ernst nehmen. Gesellschaft ist kein Labor, in dem man einfach so mal herumexperimentieren kann. Politische Entschlüsse, die derart langfristige Auswirkungen auf ein Land haben wie dieser Beitritt, müssen gut erwogen und auf alle Risiken hin abgeklopft werden. Geht soetwas schief, sind die Konsequenzen verheerend, die EU könnte an diesen Problen zerbrechen.
 
mavaho schrieb:
Ohnehin ist von Österreich in diesem Sinne leicht zu reden, der grosse Teil der in Europa lebenden Türken ist in Deutschland, ein etwaiger Zuzug käme auch hierher mit all den finanziellen und sozialen Belastungen.
Mahavo, man muss schon einen relationsmäßigen Bezug zur (jeweiligen) Gesamtbevölkerung herstellen. Ihr habt (rund) 10 Mal so viele Einwohner als wir in Österreich, also bedeuten 400 000 Türken bei uns gleichviel Chancen/Gefahr wie bei Euch 4 Millionen. Die gleiche Prozentrechnung muss natürlich auch für alle anderen EU-Länder gelten.

Demokratie sollte auf jeden Fall Vorrang vor Religion haben, das heißt, wenn in Brüssel die Entscheidung fällt (man ist knapp davor), dass die EU laizistisch ist, dann haben religiöse Riten und Bräuche natürlich gegenüber den demokratisch entstandenen Gesetzen den Nachrang zu haben. Die Frage ist, ob tief religiöse Muslims diesen Kraftakt schaffen können bzw. überhaupt wollen.

Wenn auch das Problem noch nicht gelöst ist und ich im Falle einer Volksabstimmung noch unschlüssig wäre, danke ich auf jeden Fall einmal für die rege Teilnahme an diesem Thread.

Viele Grüße

Zeili
 
Multi-Kulti gescheitert

Ich stelle hier mal die Meinung eines Berliner Bezirksbürgermeisters (Bezirk Neukölln, überwiegend von Türken bewohnt) hierher, die ich heute im Berliner Tagesspiegel gelesen habe:

Neuköllns Bürgermeister: Multi-Kulti ist gescheitert
Die Niederlande sind nicht weit, sagt Heinz Buschkowsky nach dem Anschlag und den Unruhen im Nachbarland. In seinem Bezirk sieht er große Gefahren

Von Werner van Bebber

Für den Neuköllner Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky sind die Niederlande nicht weit. Wie sehr sich die Verhältnisse etwa in Rotterdam und Neukölln ähneln, weiß der sozialdemokratische Politiker spätestens seit einem Monat. Mitte Oktober nahm Buschkowsky an einem Symposium teil, bei dem es um Großstädte und Integration ging. Türken ohne Schulabschluss: dreißig Prozent in den Niederlanden, dreißig Prozent in Neukölln Nord – nur ein Beispiel für strukturelle Ähnlichkeit. Wegen der Ähnlichkeiten zwischen niederländischen Großstädten und Berlin antwortet Heinz Buschkowsky auf die Frage, ob er hier einen Mord wie den an dem Künstler Theo van Gogh für denkbar hält, mit einer Gegenfrage: „Was unterscheidet die Bundesrepublik von den Niederlanden?“

Sicher nicht die Schwierigkeiten mit der Integration. 91 Prozent der Surinamer sprechen mit ihren Kindern zu Hause niederländisch, aber nur 26 Prozent der Marokkaner und 18 Prozent der Türken. So steht es im Arbeitspapier des Symposiums. Den Neuköllner Vergleichswert bei den türkischen Migranten kennt Buschkowsky nicht. Dafür weiß er, dass es im größten Berliner Bezirk längst gibt, was „Gutmenschen“, wie er sagt, noch immer bezweifelten – eine Parallelgesellschaft: „Es gibt nichts mehr, was sie nicht in ihrer Heimatsprache erledigen können, bis hin zu eigenen, verpflichtenden Verhaltensnormen. Das nenne ich eine Parallelgesellschaft.“

Dass so viele aus der dritten Zuwanderergeneration in einer Gegend wie Neukölln-Nord ohne Perspektive sind, ist für Buschkowsky der Beweis für das Scheitern des Multi-Kulti-Glaubens. „Integration ist kein Naturgesetz, das sich von allein vollzieht“, sagt er. Jüngere Migranten interessierten sich weniger denn je für die Werte der Mehrheitsgesellschaft. Wichtig sei ihnen – und ihren Eltern – „Heimatstolz“ und „Kulturerbe“ – „das ist zu wenig für einen Prozess, bei dem sich beide Seiten bewegen müssen“. Wo dann islamische Tradition in islamistisches Denken übergehe, könne die Bezirkspolitik kaum herausfinden. In Neukölln habe man es mit unterschiedlichen Moscheen zu tun – von der Ditib-Moschee am Columbiadamm, die dem türkischen Staat verbunden ist, bis zur Al Nur-Moschee, für die sich der Verfassungsschutz interessierte. Der Verein Inssan beispielsweise habe 40 Mitglieder, so Buschkowsky, verfüge aber über Millionensummen, um ein Kulturzentrum zu bauen. Solche Zusammenhänge zu durchleuchten, „übersteigt unsere Möglichkeiten“.

In Neukölln erlebt er, dass Spätaussiedler „massivst bemüht“ seien, „sich so schnell wie möglich zu integrieren“. Doch „die Hauptminderheiten, Araber und Türken, tun das nicht“. Integrationsprobleme hingen überall mit der Frage zusammen, ob und unter welchen Voraussetzungen eine Minderheit am Wohlstand teilhaben könne. Das hat Folgen für die Leistungsfähigkeit – oder anders: für die Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Wie die für Jugendliche aus Neukölln-Nord aussehen, kann man sich denken, wenn Buschkowsky sagt, dass 70 Prozent die Schule ganz ohne Abschluss oder mit einem Hauptschulabschluss verließen. Der Manager eines Neuköllner Zuliefererbetriebes für die Autoindustrie habe ihm erzählt, er organisiere Fahrgemeinschaften für Mitarbeiter – aus Hennigsdorf. Beschäftigte aus Neukölln könne er nicht brauchen – die seien den Anforderungen einer elektronisch gesteuerten Produktion nicht gewachsen. Wenn beschäftigungslose Jugendliche dann noch 24 Stunden lang vom Fernsehen gesagt bekämen, was man besitzen müsse, um hip zu sein, dann sei es „nur ein ganz kleiner Schritt“ zum Diebstahl oder zum Raub.

Politisch hätten die Niederländer – „wohl die liberalste Demokratie Europas“– die Konsequenzen aus der gescheiterten Multikulti-Idee gezogen. Sie formulierten eine „äußerst fordernde Integrationspolitik“. Die Beherrschung der Sprache, ein Mindesteinkommen und der Nachweis des Lebensunterhaltes sollten Zuwanderer dort in Zukunft nachweisen. Wer das nicht könne, sei unerwünscht: „Für Deutschland undenkbar“, sagt Buschkowsky. Diese Vorschläge lassen sich schon wegen des Zuwanderungsgesetzes nicht direkt übertragen. Die ab Januar gültige Regelung gesteht den Einwanderern nämlich zu, Deutsch erst im Land zu lernen. Der Bezirk sei aber nicht in der Lage, so viele Deutschkurse an der Volkshochschule zu finanzieren, wie gewünscht würden, sagt Buschkowsky. „Allerdings bleiben Urteile über die mangelnde Bereitschaft zum Erlernen der Landessprache so lange blutarm, wie die Volkshochschulen nicht so viele Sprachkurse anbieten können wie nachgefragt werden.“ Ganz zu schweigen davon, dass man eigentlich die Kita-Betreuung umsonst anbieten müsse. Damit wenigstens die Zuwanderer-Kinder gleich Deutsch lernen.
 
majanna schrieb:
(...)


Es muss also auch gute ( ökonomische) Gründe für einen Beitritt geben - .
Warum hört man von denen so wenig?

M.

Majanna, das Osteuropa-Institut hat eine Studie verfaßt, die zum Schluß kommt,
daß es keine ökonomischen Gründe für einen Beitrit der Türkei zur EU gibt.

siehe
Artikel in der WELT und

hier gibt es neben der Kurzfassung auch die Langfassung der Studie
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin neu hier - und frage mal vorsichtig....

Ich wende mich zunächst an Baerliner - der kennt mich und meine sehr direkte Art die Dinge beim Namen zu nennen, besonders, wenn es um dieses Thema und allgemein um die Bedrohung durch radikale Haßprediger geht.

Ich war seit mehr als 3 Jahren in einem anderen Forum - meine "große Klappe" gefiel dort nicht, besonders, als sich jetzt herausstellte, daß mein damaligen Bedenken richtig waren.

Also, lieber Freund Baerliner - quasi von Berliner zu Berliner - hat es Sinn hier zu schreiben, Du kennst Dich aus, oder soll ich es besser lassen?

Wat meinste?

Gruß von Titus

Natürlich habe sehr viel zu diesem Thema hier in diesem Forum gelesen, es scheint mir sehr sachlich zu sein und lebhaft! Oder? :danke:
 
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