Soll die Türkei in die Europäische Union ?

[Robin]

Soweit meine Eindrücke von Kreuzberg.

Bleibt weiterhin die Frage: Was hat das mit dem EU-Beitritt zu tun? Wir müssen ja nun auch keine Tchechen integrieren, nur weil die jetzt in der EU sind. Müssen wir uns in Frankreich integrieren, nur weil die mit uns in der EU sind? Diese Frage habe ich jetzt schon 3mal gestellt.

Ich wiederhole auch nochmals: Ich nehme viele Fakten zur Kenntnis und ernst. Und ich bin auch kein fanatischer, kritikloser Beitrittsbefürworter. Viele der hier it Verve vorgetragenen Argumente rennen gegen Widerstände an, die nur eingebildet sind.
Ich und einige Andere hier leisten uns hier lediglich skeptische und differnezierte Meinungen.
Und dies ist eine noble Haltung, wir sind ja hier kein Wahrheits- oder Entscheidungsforum, sondern ein Denkforum, oder nicht?

 

[Jacques]

Ob Du mich ernst nimmst, ist dabei ohne Belang, es geht um die aufgeführten Fakten.

Zu dem Problem mit "Fakten" habe ich mich bereits einmal geäussert. Klar, die von mahavo aufgezählten "Fakten" sind bedenklich und auch ich bin dafür, dass diese Verhältnisse geändert gehören (doch, wie ändert man die Verhältnisse am besten? indem man einfach "nein" sagt?). Auch Robin hat das m.E. nirgendwo bestritten. Doch muss man die Interpretation dieser "Fakten" und auch die Verwendung von "nackten" Zahlen immer relativieren, denn häufig (oder immer) berücksichtigen sie zu wenige Faktoren, um ein verlässliches Bild der "sozialen Wirklichkeit" zu liefern. Sie stützen stets eine Interpretation. Deswegen möchte ich einen Link liefern, der auf eine Seite führt, die ganz anders über die Türkei berichtet. Auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass es sich um Interpretationen handelt - doch: sind sie falscher als die von mahavo?

http://www.tagesthemen.de/thema/0,1186,OID3673084_REF1_NAVSPM4~3673182~3672702,00.html

Wenn man sich diese Seiten, auf die dieser Link führt, ein wenig betrachtet, dann merkt man schnell, dass die Diskussion dort ein wenig "sachlicher" erscheint, auch wenn nicht damit gespart wird, auf negative Verhältnisse, die in der Türkei herrschen, hinzuweisen. Das aber, das ich nun zitiere, erscheint mir als eine Form rechtspopulistischer Propaganda:

Es wäre das endgültige Ende der heute schon weitgehend erfolglosen Integrationsbemühungen, das Land würde zu einem ethnischen Flickenteppich mit bosnischen Problemen.

Überall, wo mahavo den Boden seiner "Fakten" verlässt, stossen wir auf interessante Schlüsse, auf Interpretationen:

Die Türkei verfolgt mit ihrem Beitrittsversuch wirtschaftliche und geopolitische Ziele, nichts weiter.

Aha. Die westlichen Länder (in Europa und Nordamerika) und die neuen EU-Staaten etwa nicht? Soll ich erneut auf den "Weichzeichner" verweisen, den nicht ich in die Diskussion eingeführt habe? "Fakten" scheinen dennoch vor Verblendung nicht zu feien...

Nicht nur im Hürryet, der türkischen Bildzeitung, auch von der Regierung wird immer wieder an die Grösse des Osmanischen Reiches erinnert, die es wieder zu erreichen gilt. Seit Jahren erhebt die Türkei Gebietsansprüche über den Nordiraqu, der Einmarsch türkischer Truppen bis Mossul, um dort die Ölquellen zu besetzen, wurde nur durch massive Intervention der USA verhindert.

Genau. Das Stück vom Kuchen fiel nun also den USA und EU-Ländern zu, denn die Türkei hat offensichtlich nicht die militärischen Mittel, um ihre Ziele so schamlos zu erreichen (ah, zum Glück hat sie die "Moscheen" als "Kasernen", wie Erdogan angeblich zu sagen pflegt; ich könnte mir auch ein Bonmot einfallen lassen, das sich auf unsere Gesellschaften münzen lässt, nur ist das nicht nötig, da der Westen im weltpolitischen Geschehen die dominante Kraft ist. Wer sind unsere Soldaten? Die "Atheisten", "Aufklärer" "Aktien-" und "Fakteninhaber"? Nicht nur, denn die "echten" Soldaten des Westens sind ja überall auf der Welt stationiert, nur nicht dort, wo es - vornehmlich aus humanitären Gründen - nötig wäre). Es ist mehr als heuchlerisch, wenn auf der einen Seite ein aggressiver Kapitalismus mit Regeln betrieben wird, die der Westen festlegt und auf der anderen Seite mit dem Finger auf die "Ansprüche" anderer gezeigt wird - ich halte übrigens - dass wir uns nicht missverstehen - diese Ansprüche genauso für verwerflich.

Noch jetzt stehen dort 1000 türkische Panzer (Leo1, ein Geschenk von uns) marschbereit.

Wäre Bush ein besserer Diplomat und wären in Deutschland damals nicht gerade Kanzler-Wahlen durchgeführt worden (ich erinnere mich sehr gut an Voten von CDU/CSU-PolitikerInnen), stünden dort und im Irak heute vielleicht sogar neben den deutschen Panzern deutsche Soldaten!

Die Türken sind glühende Nationalisten, es ist offizielle Regierungspolitik. Du solltest mal die Spruchbänder über den Strassen türkischer Städte lesen, wenn Feiertage sind. Sprache und Inhalt erinnert an Nazipropaganda.

Ich lese die "Spruchbänder" und die "Propaganda" in diesem Thread, das reicht mir.

Dieser Nationalismus, gepaart mit dem immer stärker werdenden Islamismus, ist eine explosive Mischung, die ich gerne von Europa fernhalten würde,

Da sind wir uns - glaube ich behaupten zu können - einer Meinung. Doch ist noch immer die Frage nicht gelöst, wie dem Islamismus und Nationalismus (der leider nicht nur in der Türkei grassiert) adäquat begegnet werden kann. Auch sehe ich bei dir keine Bereitschaft, nachzuvollziehen, wie es zu solchen Entwicklungen kommt. Nochmals: Geschlossene Grenzen wirken m.E. langfristig alles andere als deeskalierend. Ebenso eine durch "Fakten" geschwängerte Stimmungsmache, die sich mit dem Gestus schmückt, auf "konkrete Probleme" hinzuweisen. Auf diese "konkreten Probleme", wenn sie denn als solche wahrgenommen werden, kann man hinweisen und man kann spezifische Lösungswege suchen - jedoch nicht ohne zuerst sorgfältig ihre Bedingungen zu untersuchen. Es dünkt mich jedoch, dass genau dafür der Blick zu fehlen scheint. Auf die Polemik von Gysi, der mir quasi unterstellt, ich hätte behauptet, die Türken seien ausschliesslich "korrekt im Verhalten und immer unterdrückt", gehe ich hier nicht mehr ein (die Leserin oder der Leser mag sich selbst darüber ein Urteil bilden, ob ich dies behauptet habe).

 

[scilla]

Max Herre (ein Musiker) bringt in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift GALORE die Position der GRÜNEN (so, wie ich sie sehe) auf den Punkt

Ich bin der Meinung, dass das Zusammenleben in Deutschland über die grundlegende Toleranz hinausgehen muss: Es geht nicht darum, Menschen lediglich zu tolerieren. Man muss vielmehr akzeptieren, dass wir in einem multiethischen Land leben. Hier leben seit rund 60 Jahren Menschen mit den verschiedensten ethnischen Hintergründen, viele sind davon mittlerweile Deutsche - das muss man einfach anerkennen, nicht lediglich dulden. Zu dem Begriff 'Öko' habe ich hingegen weniger Bezug.

Wie könnte man dem kontern?

1. mit 'Öko'
1.1. zusätzliche Leute bedeuten zusätzliche Baugebiete
1.1.1. fremde Leute ohne Ahnung von den Besonderheiten der heimischen Umwelt verändern diese (was sich bei der eigenen Unfähigkeit, die Umwelt zu schützen, verheerend auswirken dürfte)

2. mit der EU
2.1. die EU ist sowieso scheiße
2.1.1. die EU ist endgültig überfordert, wenn die Türkei (und irgendwann Moldawien, Ukraine, Weißrußland ...?) Mitglied werden

3. mit den Geisteswissenschaften
3.1. die deutsche Kultur ist überfordert
3.1.1. die Deutschen müssen erst noch lernen,
wo es in Deutschland hapert (Scheidungen, Kinder, Umwelt, Diskussion ...)
bevor sie in der Lage sind,
einem Fremden oder sonstwem gegenüber ihre Meinung zu formulieren,
ohne Angst davor,
etwas zu sagen,
was der sozialwissenschaftlichen Ideologie (z. B. Max Herre) widerspricht

 

[mavaho]

Wiederum mahne ich eine Stellungnahme zu den aufgeführten Fakten an und eine Aufzählung der Vorteile desBeiitt unter den heute bestehenden Verhältnissen bietet, für Deutschland und Europa.
Mit meiner Argumentation möchte ich nur zum Ausdruck bringen, dass zum derzeitigen Zeitpunkt keine ausreichende Grundlage besteht, Verhandlugen zu beginnen, zu viele Fragen sind unbeantwortet und ungelöste Probleme nicht bewältigt, es fehlt die gemeinsame Geschäftsgrundlage. Nichts spricht dagegen, aber alles dafür, abzuwarten, bis diese geschaffen ist, anstatt sich blind in ein Abenteuer zu stürzen mit ungewissem Ausgang. So geht man nicht mit der Zukunft unseres Landes um, ich halte diese Vorgehensweise unverantwortlich, leichtfertig und unüberlegt. Das bekannte Regierungssytem " Learning by doing " kann auf die Zukunft von Europa keine Anwendung finden. Es geht hier weder um eine Rechtschreibreform noch um die Einführung der Maut.
Der Beitrag bezüglich Multiethik ist unverständlich. Wir haben eine überwiegend Deutsche Bevölkerung und einen kleinen Anteil Türken, die abgegrenzt am Rand der Gesellschaft leben. Der Vergleich mit Amerika ist deshalb in der Sache falsch. Amerika besteht, bis auf den kleinen Rest Indianer, ausschliesslich aus Einwanderern, Deutschland nicht.
Bei den Schilderungen lässt Du aussen vor, welche erheblichen sozialen Transferleistungen die dortige türkischstämmige Bevölkerung dem Berliner Senat kostet. Erwartest Du wirklich, dass der Steuerzahler diese multiethnische Idylle auf Dauer finanziert ? Ich erwarte von den hier lebenden Türken, dass sie das auch für sie offenstehende Bildungs- und ausbildungsangbeot nutzen. Zuviel verlangt ? Es ist eine Selbstvertsändlichkeit, die auch für jeden Deutschen gilt. Ich bin nicht bereit, einer Zuwanderungsgruppe gleiche Rechte zu gewähren, aber gleiche Pflichten auszuschliessen.
Jedes zweite türkischstämmige Mädchen wird im Alter von ca. 6 Jahren in die Türkei zu Verwandten geschickt, um dort, abgeschirmt von den bösen westlichen Einflüssen, aufzuwachsen und kommt dann, kurz vor dem gesetzlichen Nachzugsalter zurück, ohne Deutschkenntnisse und ausreichende Bildung, ein späterer Fall für das Sozi. Keine Bevölkerungsgruppe hat das Recht, nur zu fordern und von der Gesellschaft zu nehmen, es muss zumindest im gleichen Umfang etwas zurückkommen. Das gilt für Türken genauso wie für jede andere gesellschaftliche Gruppe dieses Landes. Die multi-kulti-Anhänger machen es sich zu einfach, wenn sie die wirtschaftlichen Folgen und Kosten ausklammern, wie es auch jetzt wieder bei den Beitrittsdiskussionen geschieht. Der Otto-Normalverbraucher muss dafür arbeiten. Von heeren Zielen und Absichten kann niemand leben, sie müssen finanzierbar sein.
Das Beitrittsproblem sehe ich eher betriebswaftlich. Grossunternehmen sehen die Türkei heute schon als eine Alternative, Arbeitsplätze zu verlagern. Man geht davon aus, dass in ca. 15 Jahren die Produktionskosten in den Ostländern so hoch sind, dass man weiter dorthin verlagern sollte, mit Eu-Geldern versteht sich. Auf die Weise finanzieren wir, wie teilweise heute schon, die Deindustrialisierung und die Vernichtung eigner Arbeitsplatze in Deutschland. Das Steuerdumping einiger Ostländer dürfte bekannt sein. Soll man wirklich einem derartigen wirtschaftlichen Unsinn zustimmen ?
Unsere Gesellschaft hat verlernt, vor lauter Gutmenschentum die eigenen Interessen warzunehmen, wie auch in der Beitrittsdiskussion deutlich. Erkennbar ist die Sorge um die Türken und die Türkei grösser als die für unser eigenes Land. Ich habe aus dieser schon Jahren anhaltenden Tendenz meine Konsequenzen gezogen. Die Entwicklung hochgerechnet werden wir in wenigen Jahren wirtschaftlich und sozial auf der Ebene des heutigen Polens angekommen sein, aus eigenem Verschulden. Man wendet sich ab und investiert anderswo. Viele Unternehmen haben es getan und werden es weiter tun, wie ich selbst auch.

 

[Jérôme]

Und ich finde es erfreulich, dass seine Minister den Mut haben, sich gegen ihn zu stellen. Ich möchte hinzufügen, dass die französischen Sozialisten auch mehrheitlich gegen den Beitritt sind.

Gysi

Ja, Gisbert, Chirac steht ziemlich einsam da. Am nächsten ist ihm die Linke, die allerdings darauf drängt, dass sich Türkei zum Völkermord (Armenien 1915) bekennt. Deshalb verwundert mich, dass du die Minister mutig nennst. Ist es nicht eher opportunistisch? -grins Mit Chiracs Haltung lassen sich keine Wahlen gewinnen!
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Es wundert mich auch, mit welchem Recht man von den Türken so umfassende Reformen sofort erwartet, die notabene auch mit Identitätsverlust einhergehen. Gerade Frankreich und Deutschland erweisen sich nicht gerade als reformfreudige Vorbilder. Wieviel Milliarden Euro 'uns' der Beitritt tatsächlich kosten wird, weiss Mavaho allein. Günter Verheugen legte zwar eine Studie vor, aber es sind Schätzwerte. In der Studie steht auch ausdrücklich, dass sich die Brüssels Agrar- und Strukturpolitik bis 2025 verändern wird und legt nahe, die Fördermittel aus den EU-Strukturfonds auf 2% des türkischen Bruttosozialprodukts zu beschränken, heute gilt ein Grenzwert von 4%.

Dass sich die Türkei inkl. Erdogan bemüht, ist offensichtlich. Die Zollunion wurde auf Zypern ausgedehnt, zum ersten Mal wird auch von 'Zypern' und nicht nur vom 'griechischen' Teil Zyperns gesprochen. Verabschiedet wurde auch ein neues Strafgesetz, die kurdische Sprache durch Verfassungsänderung nicht nur erlaubt, sondern auch in die Medien eingeführt; die Macht des Militärs beschnitten, bzw. kontrolliert etc. Es gibt noch viele ungelöste Fragen, aber darum verhandelt man ja. Was hier offensichtlich Einige wollen, dürfte m.E. nicht passieren: die Bedingungen diktieren, Türkei nach unserem Vorbild verändern wollen und doch ständig nur hinhalten. Das empfinde ich persönlich als unanständig. Die Verhandlungen sind auch eine Chance; für die vielen Dissidenten wahrscheinlich sogar die letzte Hoffnung. Aber auf die Stimmen hört man nicht, man hat das Feindbild bereits gebildet.

 

[mavaho]

Es ist nicht die Aufgabe der EU. die Türkei zu Reformen zu zwingen oder sonstwie zu ändern. Jede Gesellschaft mag sich organisieren, wie sie will. Der Beitritt ist auch keine Belohnung für Reformbemühungen. Ob und in welche Richtung sich die Türkei entwickelt, ist mir relativ gleichgültig, solange sie nicht die Zukunft Europas mitbestimmt.
Ich stelle mir, wie viele andere auch, die Frage, ob der Beitritt für mein Land mehr nützt oder mehr schadet. Da wesentliche Punkte ungeklärt sind, kann diese Frage niemand eindeutig beantworten, auch ich nicht. Ohne gesicherte Grundlagen fehlt die Basis für Verhandlungen, deshalb ist es der falsche Zeitpunkt dafür. Für besondere Eile gibt es keinen Grund.
Deine Feststellung bestätigt mich .... soll auf 2 % Prozent begrenzt werden. Es ist eben zur Zeit nicht begrenzt und welche konkrete Summe dann diese 2 % bedeuten soll, in EUR, und wer das bezahlt, ist völlig offen. Kein Unternehmer würde bei derart dünner Faktenlage irgendeine Entscheidung treffen. Feindbild ? Wie die Regierung eben verkündet, beabsichtigt sie, an die Türkei 1000 Panzer(Leo2) zu liefern, nach Aufnahme der Beitrittsverhandlungen ( Ein Schelm, der Böses dabei denkt ). In dem Zusammenhang scheint es mir auffällig, dass die USA Deutschland seit langem drängen, die Türkei in die EU aufzunehmen. Möglicherweise laufen hier Dinge im Hintergrund ab, die wir erst in Jahren erfahren werden. An Zufälle in der Politik glaube ich nicht.

 

[Gysi]

Ja, Gisbert, Chirac steht ziemlich einsam da. Am nächsten ist ihm die Linke, die allerdings darauf drängt, dass sich Türkei zum Völkermord (Armenien 1915) bekennt. Deshalb verwundert mich, dass du die Minister mutig nennst. Ist es nicht eher opportunistisch? -grins Mit Chiracs Haltung lassen sich keine Wahlen gewinnen!

Ja, was Chirac treibt, ist mir auch nicht verständlich. Von den deutschen Politikern lernt man ja, dass die Parteiräson die Reden und das Handeln bestimmt. Zum Gähnen manchmal. Die französische Linke denkt aber differenzierter als man meint, deutlich differenzierter als unsere. Ich bin ja seit einem Vierteljahrhundert Grüne-Wähler, aber die Einstellung zu dem türkischen EU-Beitritt z.B. von Claudia Roth auf dem letzten Parteitag hat mich doch sehr enttäuscht. Keine Kritik (an die türkischen wirtschaftlichen und sozialen Eckdaten; die Religionsproblematik rechne ich dazu), auch keine Kritik an der fehlgeschlagenen türkischen Integration - nur Rosa-Wolken-Gerede, und wie weltoffen doch die Grünen sind. Aus jeder Zeile triefte die Naivität, die Unkenntnis oder die Angst vor jedem Ansatz von Kritik. So kann man die Stimmen von Alt-Linken noch gewinnen, die immer noch im Wolkenkuckucksheim leben und mittlerweile (zum Großteil) gutverdienende Beamte sind, die nicht im Fokus der Integrationsprobleme leben - sondern schön an Stadtrand. Und ihre Kinder in die besseren Schulen schicken können. Aber die Jugend, die die Probleme hautnah mitbekommen (die jetzt nicht direkt was mit dem EU-Beitritt "ja oder nein" zu tun haben mögen, o.k.....) kann man durch solche Sonntagsreden schell verprellen... Die Jugend ist nicht mehr die Zielgruppe der Grünen. Dafür stehen auf einmal die DVU und die NPD da. Und alle fragen sich erschrocken, woher denn diese Aliens von Wählern kommen. Aus unseren Reihen. Wir haben es versäumt, ihren Problemen eine Sprache zu geben.

Gysi

 

[Gysi]

Wollt ihr wissen, was der Revolutionsführer Muhammad Ghaddafi zum künftigen EU-Beitritt der Türkei sagt?
http://www.***************/forum/archive/8/2003/12/4/44745

Gysi

 

[Gerhard]

Sind wir nun schon so weit, dass wir ausgerechnet Ghadaffi zu unserem Sprachrohr machen, wenns um europäische Fragen geht???
Gisbert, nenn dich doch in Zukunft "Prinz Eugen", denn der hats den Türken, die damals schon, ohne EU, Annexion im Sinn hatten, gezeigt.

 

[Gysi]

Gisbert, nenn dich doch in Zukunft "Prinz Eugen", denn der hats den Türken, die damals schon, ohne EU, Annexion im Sinn hatten, gezeigt.

Muammar el Ghaddafi war früher selber ein Protektionist des islamischen Terrors gewesen. Der ist jetzt umgeschwenkt auf Westkurs, und der weiß wovon er redet. Der Islam will nicht nur eine Familienversammlung Heilssuchender sein, mittlerweile ist er (wieder) zu einer faschistoiden Größe herangewachsen und will erkleckliche politische Macht! Warum wollt ihr das nicht sehen? Wie die heiligen drei Affen: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen.... Wisst ihr, wie unsere Väter und Großväter vom Nationalsozialismus überrollt wurden und im Griff gehalten worden sind?

Gysi