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Soll die Türkei in die Europäische Union ?

Dieses ewige - ich kenne da einen, der ist ganz anders - erklärt nichts, sondern negiert die bestehenden Probleme. Ein grosser Teil der hier lebenden Türken steckt sich durch bewusste Ausgrenzung selbst in eine Schublade. Es muss doch einen Grund haben, dass gerade der EU Beitritt als Erster von allen sehr umstritten ist und die Gegner aus allen Lagern kommen, ganz unverdächtig bezüglich rechts. Leute wie Ex-kanzler Schmidt, Alice Schwarzer usw. Die Türken bekommen jetzt die Quittung dafür, dass sie durch ihr Verhalten der letzten Jahrzehnte nichts zu einer Verbesserung ihres Image beigetragen haben, sondern weit mehr von der Gesellschaft fordern als dieser etwas zurück zu geben. Dazu kommen Prozesse wie Kopftuch usw. In keinem pro-Beitrag ist bisher auf die Probleme eingegangen worden. Offensichtlich wird erwartet, die Bevölkerung hätte dies stillschweigend hinzunehmen. Sie wird es auf Dauer nicht tun, warum auch.
Die Frage ist nicht, ob die Türkei beitreten möchte, sondern ob die EU-Länder dies einstimmig wollen. Dies wird weder heute noch in zehn Jahren der Fall sein. Die Diskussion ist also ohnehin eine Luftnummer. Es liegt an den Türken selbst, ihr Erscheinungsbild durch Integrationsbereitschaft soweit zu verbessern, dass man sie als einen Gewinn für unsere Gesellschaft sieht und nicht als eine Belastung. Alle Zahlen sprechen zur Zeit für letzteres.
Da wird etwas ironisch auf Deutsche Kultur eingegangen, die Antwort, was türkische Kultur ist, bleibt unbeantwortet.
 
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Robin schrieb:
Lass uns an der Hand fassen und eine Gedenkminute für den armen Gysi beginnen, der sich bei jedem Kontakt mit einem Türken bibbernd fragen muss: Will mich der falschgrinsende Muslim in Wirklichkeit wegbomben?
Dem armen Gysi könnte geholfen werden, wenn wir alle (Muslime im Besonderen) in einen substanziellen Dialog träten und über Grundlage und Wirkung des Islam redeten. Das ist alles, was Leute wie ich brauchen und wollen! Aber etwas mehr transparent machender Austausch scheint auch für Robin seine Grenzen vor den Moscheetoren zu finden. So viel Schulterschluss mit einer faschistoiden Religion - da dreht sich mir der Magen um!

Gysi
 
Eine Nachricht aus dem Lande Popo

Robin schrieb:
Liebe Britt,

schön, dich hier in der humorfreien Zone zu lesen.

Guter Witz! Ich finde diesen Thread äusserst humorvoll. Jedoch muss man berücksichtigten, dass jeder Komik auch etwas Tragisches anhaftet (manchmal geweckt durch eine gewisse Einfalt). Vielleicht gehört es nicht hierher, aber ich entsinne mich eines Stücks von Georg Büchner mit dem Titel „Leonce und Lena“ – eine kleine Assoziation war mir bei Lektüre einiger Posts sogleich der darin vorkommende Charakter „König Peter vom Reiche Popo“. Ach, wie es Landesgrenzen auch heute noch verstehen, den Verstand zu begrenzen…

Wenn man der Debatte, die hier geführt wird, folgt, geht es v.a. darum, eine bestimmte „Kultur“ zu definieren, deren reiner Begriff es ermöglichen soll, unliebsame Kategorien auszuschliessen. Wir sind mitten in einer Debatte um eine „Leitkultur“ –
Deswegen müsste man darauf insistieren, immer wieder die Frage zu stellen, was „Kultur“ heisst. Und inwiefern ein solcher Begriff es ermöglicht, treffende Aussagen über etwas zu machen, das man gemeinhin „soziale Wirklichkeit“ nennt. Nehmen wir an, dass dieser Begriff „Kultur“ kein eindeutiger ist, dass er zwar begrenzt wurde, dass aber das Jenseits dieser Grenze ihn immer schon bedroht haben wird, es ihm immer unmöglich gemacht haben wird, sich in seiner Reinheit zu erhalten, da dieses ‚Jenseits’ in ihm selbst wirkt. Ich möchte – in Frageform – konkretisieren: Was, wenn z.B. das ‚Aussen’ dieser Kultur (grobe Verallgemeinerung, Ausgrenzung, Hass, Intoleranz etc.) eigentlich eine wirksame Kraft im ‚Innern’ dieser „Kultur“ darstellt, die das Fundament dafür liefert, die eigene („Kultur“) in ihrer Reinheit zu erhalten? Was, wenn aber dieses Paradox diese Reinheit immer schon kontaminiert hat, es also einem Wunschdenken des Ausschlusses, der Angst, des Fremdenhasses etc. entspricht, eine Reinheit zu erzeugen, die – in dieser Logik – einen völligen unreinen Standpunkt zu ihrem Ausgangspunkt sich gewählt hat? Spricht das für diese „Kultur“? Spricht es für eine „Kultur“, dass sie extreme Ausschlussmöglichkeiten benötigt, um sich selbst zu verteidigen? Da ist etwas faul… (wahrscheinlich diese ‚Reinheit’, die Überlegenheit dieser „Leitkultur“, ihr „Anstand“, von dem sie gerne mit himmelschreiender Frechheit und Arroganz spricht).

Das Ganze erhält auch eine sehr komische Wendung, wenn plötzlich die „hohe Kultur“ Eingang in die Argumentation findet. Mit dieser distinguiert sich seit jeher eine Minderheit der gesellschaftlichen Elite vom Rest. Ebenso verhält es sich mit der Instrumentalisierung von sozialen Statistiken, die auf alle möglichen Arten interpretiert werden können (ein ernster Scherz unter Statistikern: Ich traue keiner, die ich nicht selbst gefälscht habe) und die meist nur sehr wenige Faktoren der „gesellschaftlichen Wirklichkeit“ mit einbeziehen; Statistiken werden verwendet, um Hypothesen zu verifizieren. Ob diese bei Übereinstimmung mit den (meist quantitativ, was das Ganze sowieso relativiert) erhobenen Ergebnissen absolute Gültigkeit für sich beanspruchen darf, ist eine rhetorische Frage, die sich ein jeder und eine jede selbst getrost mit „nein“ beantworten kann. Ich möchte hier darauf hinweisen, dass solche Statistiken eigentlich viel eher die besagte Unreinheit des „kulturellen“ Bodens demonstrieren, auf dem sie gewachsen sind. Dieser Boden lässt es zu (z.B. über die angesprochenen Phänomene wie Intoleranz, Angst etc. und über seine Institutionen wie z.B. das Schulsystem oder wegen der Art, wie die Dynamik und Organisation seines Arbeitsmarktes oder gar die nationalstaatliche Verwaltung beschaffen ist), dass solche Statistiken erhoben werden können, dass Argumente wie der Verweis auf eine „höhere Kultur“ als zulässig betrachtet werden.

Wenn es eine übrigens eine „türkische Kultur“ gäbe, so wäre sie so heterogen wie die „deutsche“. Es wird darunter Muslime geben und Islamisten, Atheisten und Christen, Analphabeten und Penner, Militaristen und Philosophen, Pazifisten und Geisteskranke, viele Stadt- und viele Landbewohner, Händler und Bankangestellte, Profikiller und Schmuggler – und eine politische Klasse etc. etc. Man wird wahrscheinlich traditionellerweise einen anderen Kanon von Werten und Wissen übermitteln, doch lässt sich kaum bestreiten, dass gewisse Vorstellungen des westlichen Lifestyles auch die Türkei infiltriert haben dürften (man kann die Menschen, die in dem Konstrukt „Türkei“ leben, nicht einfach abwerten, ebenso wenig verhält es sich mit „Türken“, die sich im Konstrukt „Deutschland“ aufhalten; man kann nicht alles, was man als Problem wahrnimmt ins Pfefferland wünschen, man stünde schliesslich gänzlich alleine da). Wie in allen „kulturellen“ Gemeinschaften wird man auch in der „Türkei“ mit der Reinheit der eigenen „Kultur“ zu kämpfen haben, denn die Leute sind ständig damit beschäftigt, eine vollkommene Identität, die sich schnell als Phantasma erweist, festzuhalten. Im „kulturellen“ Kampf geht meist der Blick auf die Strukturen verloren, die den Gemeinschaften gemeinsam sind: die Strukturen des ökonomischen Tauschs und der Fetisch der Ware z.B. Man muss sich fragen, wieso an gewissen Orten diese und jene Bedingungen herrschen (ob sich die Fronten zum Spass zu verhärten scheinen, ob sich junge Männer und Frauen aus anderen Teilen der Welt z.B. zum Vergnügen in die Luft sprengen und andere in den Tod reissen), wieso sich dieses und jenes Bild daraus ergibt, wer Bilder instrumentalisiert um welche Interessen damit zu erreichen usf. Man darf nicht aufhören, die Dinge zu hinterfragen, man darf nicht aufhören, die Rechtmässigkeit des eigenen Standpunkts zu hinterfragen.
 
Zuletzt bearbeitet:
*gääähn* Wann weden hier denn mal eingebrachte Argumente aufgeriffen und (inhaltlich) diskutiert? Ich weiß es selber nur zu gut, dass es verdammt schwer ist, sich von Vorurteilen zu befreien, in denen der unbefangene und gesunde Menschenverstand am ersaufen oder schon ersoffen ist. :schlaf1:

Würdest du, Jacques, die NPD-Leute z.B. nicht auch lieber einer (nicht germanischen!...) "Leitkultur" unterordnen? Aha! Und dann erkläre du mir bitte, warum der Islam nicht mindestens (!) dieselbe faschistische Gewaltpotenz in sich trägt! Mach mich bitte schlau, ich will doch gerne etwas dazu lernen!


Gysi
 
Gisbert Zalich schrieb:
Ich weiß es selber nur zu gut, dass es verdammt schwer ist, sich von Vorurteilen zu befreien, in denen der unbefangene und gesunde Menschenverstand am ersaufen oder schon ersoffen ist. :schlaf1:

Du scheinst es dir eben nicht bewusst zu sein. Denn ansonsten würdest du bereits verstanden haben, dass ich auf folgende Frage

Gisbert Zalich schrieb:
Würdest du, Jacques, die NPD-Leute z.B. nicht auch lieber einer (nicht germanischen!...) "Leitkultur" unterordnen?

mit einem "nein" antworten muss. Ich möchte mich nämlich nicht zum neuen Führer der NPD-Leute machen und sie aus ihrem braunen Sumpf in meine Vorstellung vom Paradies leiten. Es ist viel eher zu prüfen, wie sich dies vermeiden lässt - nicht nur ein auf "meinen" Idealen basierendes Führertum, sondern auch die Bildung neuer rechtsextremistischer Gruppierungen. Mich interessieren die Bedingungen, die solche Phänomene generieren, es interessiert mich aber auch die Wahrnehmung solcher Phänomene.

Gisbert Zalich schrieb:
*Aha! Und dann erkläre du mir bitte, warum der Islam nicht mindestens (!) dieselbe faschistische Gewaltpotenz in sich trägt!

Der "Islam" (eine Verallgemeinerung, siehe meine Äusserungen dazu in meinem vorigen Beitrag) trägt in etwa dieselbe "faschistische Gewaltpotenz" in sich wie der "aufklärerische Atheismus" (und Wissenschaftsglaube). Alle Religionen und darunter gehören dogmatische Vorstellungen (unter die ich auch einen allgemeinen "Atheismus" rechnen kann) tragen Gewaltpotential in sich, auch wenn sich die Qualität und Quantität der Äusserungen von Gewalt unterscheiden können (unter welchen Bedingungen ist es X Y viel Wert seine Überzeugung mit Z Mitteln zu verteidigen? Eine weitere Frage der Wahrnehmung: Wer ist Aggressor, wer verteidigt? Eine einfach zu beantwortende Frage, die wir alle längst immer schon bewusst beantwortet haben, wenn wir über das "Fremde" sprechen?). Überall, wo sich Leute besonders erhellt glauben, wird der dunkle Fleck im Innern der Lichtquelle gerne weggeblendet...

Gisbert Zalich schrieb:
Mach mich bitte schlau, ich will doch gerne etwas dazu lernen!

Ich bin doch kein Zauberer! ;)

Gisbert Zalich schrieb:
*gääähn* Wann weden hier denn mal eingebrachte Argumente aufgeriffen und (inhaltlich) diskutiert?

Meinen vorigen Beitrag gestaltete ich absichtlich allgemein. Ich würde jedoch nicht behaupten, er wäre überhaupt nicht auf den Inhalt der anderen Posts eingegangen...
 
Gisbert hat inzwischen das rhetorische Niveau eines Georg W. Bush erreicht: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich; wer nicht hinter jedem Dönerverkäufer einen faschistoiden Islamisten vermutet, tritt in Schulterschluss mit den Islamisten und Terroristen.
Da passt ganz gut, was Jaques über das Gewaltpotenzial des aufklärerischen Atheismus sagt...
 
Doch, wir brauchen alle, die in einem gemeinsamen Staat oder einer Staatengemeinschaft wie Europa, leben wollen, sowas wie eine "Leitkultur", das ist z.B. das Grundgesetz. Eine gemeinsame Basis. Um sicher zu sein, dass dieses Grundgesetz Bestand hat, brauchen wir Bürger, denen die Freiheitsrechte selbstverständlich sind. Der Laizismus wird in der Türkei doch nur durch das Militär aufrecht erhalten.
Ich behaupe(te), der Islam ist eine faschistoide Religion. Wenn du die Posts von Mavaho gelesen hast, wird dir ein Zitat des türkischen Staatschefs nicht entgangen sein: " Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Moslems unsere Soldaten, die Minarette unsere Bajonette. " Und deine Antwort: Alle Ideologien, wie auch der Atheismus haben ein aggressives Potzenzial.... Dazu fällt mir beinahe nichts mehr ein... Du siehst keine Gefahren, malst alles mit dem Weichzeichner - und dein dürftiges Zukunftskonzept der offenen Grenzen für alle, das würdest du gerne durchgesetzt wollen. Gottseidank steht die Mehrheit der Deutschen dagegen. Die Mehrheit der Europäer auch.

Auch die Türken haben gottseidank das säkularisierte Lebensangebot. Sie befinden sich aber viel mehr in einer Zerreißprobe zwischen Religion und Säkularisierung als wir. Und die religiöse Seite ist - trotz Atatürk - derzeit zu stark. Ich weiß nicht ob du den Koran etwas genauer kennst. (Ich weiß aber auch nicht, ob der dich sonderlich interessiert.) Die Türken werden ihren Weg zu einer freien und glücklichen Welt finden, so wie wir ihn alle finden, davon bin ich überzeugt! Aber zum produktiven Eingehen in die EU braucht es mehr als 15 Jahre. Und warum, um alles in der Welt, sollen wir uns schon heute auf Entscheidungen festlegen, die erst in 15 J. wirksam werden? Schauen wir uns die Türkei in 15 Jahren an und dann entscheiden wir uns. Per Volksabstimmungen in allen Ländern der EU.
Irgendwann werden möglicherweise auch Weißrussland, die Ukraine und sogar Russland in die EU rein. Das wird noch viele, viele Jahre dauern, aber kulturell sind die uns um Einiges näher als die Türkei. In diesem Zusammenhag scheint dir das Wort "Kultur" ein Reizwort zu sein. Was meine ich denn mit "Kultur"? Etwas, was uns bindet und binden kann: Der Respekt vor den Menschen, vor den Freiheitsrechten, auch den Freiheitsrechten der Frauen. Bildung auch. Die Fähigkeit, muli-kulturell zu leben. Hat eine (wirklich) gläubiger Muslim nicht...

Gysi
 
Robin schrieb:
Gisbert hat inzwischen das rhetorische Niveau eines Georg W. Bush erreicht: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich; wer nicht hinter jedem Dönerverkäufer einen faschistoiden Islamisten vermutet, tritt in Schulterschluss mit den Islamisten und Terroristen.
Da passt ganz gut, was Jaques über das Gewaltpotenzial des aufklärerischen Atheismus sagt...
Robin, was soll denn das? Das Diskussionsniveau, das du mit unterschieben willst, das hast doch du! :rolleyes:

Gysi
 
Was mich bei dieser Diskussion stört, ist das emotionale Wortgeklingel auf konkrete Vorhaltungen. Es geht ncht darum, wer wo Urlaub macht oder diesen oder jenen Netten kennt, es geht auch nicht um Leitkultur. Ich halte den Versuch, die Gegner auf diese Argumentationsschiene zu setzen, für ein plumpes Ablenkungsmanöver, um von den konkreten Problem abzulenken. Es geht um den Beitritt eines Landes in die EU, dessen innere Verhältnisse und wirtschaftlichen Fakten bekannt sind. Nur diese sind zu beurteilen. Dabei kann man das Verhalten der hier seit Jahrzehnten lebenden Türken als Erfahrungswert heranziehen. Zu Beurteilen sind demnach Wirtschftsdaten und der Konsens zwischen den Türkischen und Europäischen Grundwerten (nicht Leitkultur). Wer für den Beitritt ist, muss auch die Konsequenzen akzeptieren, also:
1. Steuererhöhungen, denn der Beitritt ist ohne diese nicht finanzierbar.
2. Mitsprache eines Islamfundis bei der Zukunftsgestaltung unseres Landes.
Die Punkte liessen sich fortsetzen.
Völlig vergessen wurde, dass die Türkei immer noch den Teil eines anderes Natolandes völkerrechtswidrig besetzt hält. Das Zypernproblem ist immer noch ungelöst. Zypern ist Vollmitglied und hat eben erklärt, dass es sein Veto gegen den Beginn der Gespräche einlegen wird, solange türkische Soldaten auf ihrem Territorium stehen. Wie ich schon ausführte, erst die bestehenden Probleme lösen, bevor man sich neue aufhalst. Kein vernünftiger Mensch macht den dritten Schritt vor dem ersten.
 
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mavaho schrieb:
Dabei kann man das Verhalten der hier seit Jahrzehnten lebenden Türken als Erfahrungswert heranziehen.

Genau das streite ich ab; jeder weiß, dass im hohen Maße weniger gebildete Türken in Deutschland Arbeit suchten. Insofern war es damals schon kein repräsentativer Querschnitt durch die türkische Bevölkerung. Jetzt, nach zwei oder drei Generationen bildet diese Gruppe eine eigene soziale Realität, die weder in der deutschen noch in der türkischen Gesellschaft eine Entsprechung findet. Es ist eine Bevölkerungsgruppe aufgerieben zwischen zwei Ländern. Dazu kann man einiges sagen, es hat aber nichts mit einem EU-Beitritt zu tun.
Ich wiederhole noch einmal die Frage: Was hat urbane Integration mit EU-Beitritt zu tun?

Zu den Tendenzen innerhalb der Türkei kann ich wenig sagen. Wenn du sagst, die Bevölkerung tendiere mehr Richtung Iran, so ist das negativ zu sehen. Es klingt aber sehr nach einer schwammigen Einschätzung.

Was mir nicht gefällt, ist die ständige Angstmache vorm muslimischen, bösen Mann. Im Iran haben 120 000 begeisterte Zuschauer die deutsche Nationalmannschaft aufgenommen. Es gibt auch in der Türkei noch viele Symphatien für Deutschland. Warum man dann nicht auf Deeskalation setzt, statt auf Generalverdacht, kann ich nicht verstehen. Nicht mal Bush hat die Muslime unter Generalverdacht gesetzt.

Im Übrigen habe ich nie einen apologetischen Pro-Beitrag zum EU-Beitritt geschrieben, sondern nur ein Gegengewicht zu totaler Abwehr und Angst-Abwehr gesetzt. Umnsorgfältiges Lesen und plumpe Interpretationen sind hier leider an der Tagesordnung.
Ich bin froh, dass du gegen die Kulturdebatte bist; denn du hast sie meiner Erinnerung nach angezettelt. Du bist also auch einsichtig und lernfähig. Schön.
 
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