Soll die Türkei in die Europäische Union ?

[Gysi]

Die hiesige Atheismus-Inquisition verlangt eindeutige Stellungnahmen zu "Gewaltsuren".

1. Ich kenne keine "hiesige Atheismus-Inquisition".
2. Die Gewaltsuren sind ein ungeheuerlicher Teil des muslimischen Kulturbodens, aus dem auch das aktuelle Verhalten der Menschen erwächst, die in dieser Kultur erzogen werden und wurden. Der Islam ist eine expandierene Religion, und diese Religion ist keine Privatasache. Wenn ich behaupte, dass sich diese Religion mit unserem Freiheitsverständnis und unserer Verfassung stößt, dann möchte ich eine Antwort darauf. Ich finde es befremdend, mich für diese Erwartung so anzufahren!
Welchem Ziel dient dein Toleranzverständnis?
Eines meiner Ziele ist der Kampf und der Erhalt der Freiheitsrechte!
Da kann ich einer (im Fundament des geheiligten Koran) entwicklungshemmenden, menschenfeindlichen Hass-Religion und einer auf sie aufgebauten Gesellschaft nicht den roten Teppich ausrollen.

Viele können nicht verstehen, wie Hitler demokratisch an die Macht kam.
Viele können offenstichtlich auch nicht verstehen, wie die Ayatollahs demokratisch an die europäische Spitze kommen könnten...
Wir haben wahrlich genug Probleme, um uns aus purer Dummheit noch zusätzliche zu machen.

Ich wünsche mir eine einheitliche Welt. Und die wird es eines Tages auch geben. Dafür müssen wir aber auch bestimmte Wege einschlagen und bestimmte Gefahren nicht übersehen, die die Menschenrechte aushebeln könnten. Mit unserer Verfassung und den Menschenrechten haben wir schon einen Schatz geschaffen, der von vielen vielleicht als eine Selbstverständlichkeit angesehen wird, wie der rote Apfel am Baum. Sie sind es aber nicht und müssen besonders geschützt werden. Mit leichtfüßigen Toleranzbekundungen kann der Schutz auch leicht an Wirkung verlieren. Dann würde ich mal die Biografien derer wissen, die dann jammern: "Das haben wir nicht gewollt!"

Gysi

 

[mavaho]

Was hat Froid gegen Fakten ? Nur die zählen am Ende, nicht die gute Absicht oder der gute Wille.
Es geht nicht darum, Menschen vor unseren Grenzen auszuschliessen. Mit dieser Argumentation müssten wir am Ende auch noch China aufnehmen. Jedes Vollmitglied in der EU bestimmt die politische und wirtschaftliche Zukunft mit, bestimmt also letztlich auch mit, was in Deutschland geschieht. Ich lehne es ab, dass Menschen, egal aus welchem Land, die tief im Islam verwurzelt sind, über die Geschicke meine Landes mitbestimmen. Dazu fehlt der gemeinsame Grundkonsens. Du solltest mal Erdokan genau zuhören. Alle bisherigen Reformen führt er als Kompromiss gegenüber der EU an, kein Wort dazu, dass es auch aus innerer Überzeugung geschieht. Er schafft eine sehr, sehr dünne Eisdecke, um das Wasser darunter unsichtbar zu machen.
Wir haben es bisher nicht geschafft, der dritten Generation von in Deutschland lebenden Türken eine gemeinsame Wertebasis zu vermitteln, wie soll das mit der gesamten türkischen Bevölkerung möglich sein.. Die EU ist nicht nur eine Freihandelszone, sondern auch eine Wertegemeinschaft. Islamische Werte sind nicht die unsrigen, sie schliessen sich in vielen Punkten sogar aus. Gleichberechtigung von Mann und Frau, Religionsfreiheit usw., das funktioniert doch nicht einmal in Kreuzberg.
Es mag Dir in Kreuzberg gut gefallen. Dabei solltest Du nicht vergessen, was der dort sichtbare Mangel an Integrationsbereitschaft dem deutschen Steuerzahler kostet. 43 % der in Berlin lebenden arbeitsfähigen türkischstämmigen Menschen sind arbeitslos und leben von ALH oder Sozi, es kostet uns Milliarden.(Wieder diese dummen Fakten)
Nach heutigen Zahlen bekäme die Türkei 28 Milliarden EUR EU-Zahlung. Nun heisst es, man müsste hier umstrukturieren, weil dieser Betrag nicht finanzierbar sei. Bis heute gibt es keine Zahlen, was am Ende wer aufbringt. Solche wesentlichen Dinge müssen geklärt sein, bevor man über Mitgliedschaft spricht. Bisher hat kein einziges EU-Land erklärt, dass es zu grösseren Zahlungen bereit wäre oder die auf Zuschüsse verzichten wolle. Mir scheint, man rechnet wieder mit einem neuerlichen Beitrag aus Deutschland.
Tatsächlich, mit dem Begriff Kultur wird sehr inflationär umgegangen. Man wendet ihn leider bereits für eine bestimmte Lebensweise an, auch wenn diese mit Kultur wenig zu tun hat. Wenn Du Dich im hinteren Anatolien umsiehst ( Ararat, Vangölu), wirst Du von Kultur in unserem Sinne nichts entdecken, Mittelalter pur.
Ich befürchte, dass hier, wie die Einführung der Maut, mit heisser Nadel genäht wurde, das Ergebnis wird ähnlich desaströs sein. Nur gut, dass auch andere Länder der EU darüber mitbestimmen. Länder, in denen Fakten mehr zählen als Fremdentümelei und der Drang, sich ein Denkmal zu setzen, auf Steuerzahlerkosten versteht sich.
Es ist schon etwas her, hat aber nichts an Aktualität eingebüsst, dass der ehemalige türkische Ministerpräsident Demirel zu unserem ehem. Kanzler Schmidt sagte:" Wir machen die Kinder und schicken dann zu euch, damit ihr diese ernährt."
Übrigens, Exkanzler Schmidt ist auch gegen den Beitritt.

 

[Coeur Froid]

ok, in zwei Beiträgen eine Argumentationsschiene als "Floskel" zu bezeichnen ist sicher geringfügig ungeschickt

Aber dennoch: Wenn eine Argumentation so plump und einseitig daher kommt, dass ich sie unmöglich ernsthaft diskutieren kann, dann tue ich gut daran, darauf hinzuweisen, oder nicht?
Der Verweis auf einen "nationalen Komplex" ist mir überaus suspekt. Nicht nur, weil er eine Abtrennung von Vergangenheit fordert oder die Möglichkeit dazu zumindest nicht ausschließt, sondern auch, weil angesichts der offensichtlich vorherrschenden Ressentiments gegen z.B. Türken die Behauptung einer Zurückhaltung gegen Ausländer einfach haltlos ist. Im Gegenteil rechtfertigt sich jeder Hohmann und sonstige Stammtischinhaber mit derartigen Verweise auf die dt. Vergangenheit.
Was den Kulturbegriff angeht: Der Begriff ist tatsächlich völlig überbesetzt, wenn ich "kulturelle Unterschiede" als Gefahr bezeichne, schließt das den Werteverfall ebenso ein, wie die Gefahr einer Islamisierung. Kultur ist aber kein Absolutum, dem bestimmte Einflüsse ab- oder zuträglich wären. Einige Leute hier täten gut daran, den Begriff etwas von Wertungen zu befreien. Sollte in Deutschland in 50 Jahren die Wasserpfeife wieder Einzug in die Kneipen halten, könnte man kaum von einer "kulturellen Zersetzung" durch die Türkei sprechen. Genau das ist aber die Angst, die die Kulturargumentation schürrt.
Was Gisbert hinsichtlich "politischer Kultur" anspricht (selbst auf diese banale Differenzierung wird offensichtlich verzichtet) trifft mich eher wenig: Meine Cousine ist vor gut 8 Jahren zu der Kopftuchträgerfraktion übergelaufen und hat eigentlich jeden Kontakt mit der Familie abgebrochen. Was aber hat das mit den Integrationswilligen in der Türkei zu tun? Oder gibt es die gar nicht?

Ihr vermittelt den Eindruck, die Türkei bestünde im Wesentlichen aus dem Drittel Ackerbauern, die fanatische Islamisten seien und nichts anderes im Kopf hätten, als Deutschland und Europa zu infiltrieren.
Wenn du, Gisbert, dich also darüber amüsieren kannst, dass ich in diesem Thema öfter mal auf "Floskeln" verweise, dann lass dir gesagt sein, dass ich mich angesichts solcher einseitigen Betrachtungen durchaus dazu berechtigt fühle. Mindestens zwei Dimensionen sollte man seiner Betrachtung schon verpassen, bevor man sie äußert.

cf

P.S. Im Übrigen habe ich ja niemals bestritten, dass die (so)genannten "Fakten" durchaus real sind und keines Falls eine reibungslose Zukunft erkennen lassen. Da der Erkenntniszugewinn aber recht gering ist und ihr weiter keine Überlegungen anstellt frage ich mich ernsthaft, ob dass eine Meinung zu einer Entwicklung sein kann, die doch in der Form schon seit Jahren angelegt ist? Wirklichkeitsverdruss? Realitätsverweigerung?


mavaho: Die 28 Mio. Euro stehen nach heutigem Stand gar nicht mehr zur Debatte (bzw. sie stehen eben zur Debatte *g*). Genau das ist das Problem mit Fakten.
Ich wage auch zu behaupten, dass Tatsachenbehauptungen in Form von Zahlenkolonnen per se gar keine Aussage über Realität machen können. Sie müssen interpretiert werden (naheliegend). Ich erinnere gerne an deine Angabe, einige hundertausend "Ostarbeitskräfte" würden in Dtld. in der Gastronomie arbeiten. Die Implikation ist klar: Die klauen uns Arbeitsplätze. Das das aber in keiner Weise die Realität der dt. Arbeitsmarktsituation trifft, scheint mir doch recht eindeutig. Ebenso deine Zahlen zur Ausländerkriminalität. Es mag sein, dass ich da etwas in die geisteswissenschaftliche Richtung tendiere.. aber das stellt wenigstens sicher, dass ihr hiermit auch einen Zahlenskeptizismus vertreten habt

 

[Robin]

Wenn ich behaupte, dass sich diese Religion mit unserem Freiheitsverständnis und unserer Verfassung stößt, dann möchte ich eine Antwort darauf. Ich finde es befremdend, mich für diese Erwartung so anzufahren!
Welchem Ziel dient dein Toleranzverständnis?

Und ich finde es befremdend, dass du von jedem Stellungnahmen zum Koran forderst, auch wenn es darum gar nicht geht und noch befremdender finde ich es, dass du es von Leuten forderst, die sich weder Islamfreundlichkeit noch Terrorverharmlosung für verdächtig gemacht haben.

Jede Diskussion mit dir endet in diesen religiösen Grundsatzdebatten und das finde ich erstens eine fixe Idee und zweitens nenne ich es überspitzt Atheismusinquisition.

Denn jeder, der die Sache ein wenig differenzierter sieht, der türkische Kultur eben nicht mit Islam gleichsetzt, der auf terroristische Bedrohung nicht gleich mit totaler islamischer Verdammnis reagiert, wird von dir zu sofortiger Distanzierung vom Koran aufgefordert. Dafür gehörst du allerdigs angefahren. Denn dahinter steckt null Resekt vorm Diskussionspartner.
Nimm dir ein Beispiel an mavaho: der bleibt wenigtens hart am Thema.

Welchem Zweck meine Toleranz dient? Ich habe keine Toleranz gegenüber Gewalt und Terrorismus. Aber ich habe auch keine Toleranz für die stupide, immerwährende Gleichsetzung von Islam und Gewalt. Da sind ja selbst die Amis abgeklärter als du, die haben nicht alle Muslime aus dem Land geworfen, haben auch an jene Muslime erinnert, die in den Türmen ums Leben kamen und die AUswüchse des Mobs scharf verurteilt.

Mavaho argumentiert auch mit der Kultur. Aber was ist deutsche Kultur? Was europäische? Ich weiß es nicht, ich weiß so ungefähr, was sich mavaho darunter vorstellt. Vielleicht ist deutsche Kultur Wetten das? oder Günther Jauch gucken?
Ich weiß immer noch nicht, woher du, mavaho weißt, was so in Kreuzberg los ist? Ich habe in der Wrangelstraße gewohnt. Natürlich gibt es Probleme und so manche Frau duckt sich unter ihrem Kopftuch. Aber es gibt auch schwule Türkendiskos, das müsste dich doch freuen Es gibt türkische Rapperinnen. Und es gibt genug deutsche Männer, die ihre Frauen unterdrücken und schlagen. Ist der UNterschied wirklich so groß? Ist das nicht vor allem eine Frage der sozialen Schichtung?

Fakten hin oder her, letztendlich ist alles eine Glaubensfrage. Nämlich ob man eher glaubt, auf Dialog und Miteinander zu setzen oder eher Mauern baut. Zweiteres, nämlich Mauern bauen und auf die Angstschiene zu setzen (Gysi, das hast du doch beim Christentum immer so verdammt - und jetzt setzt du selber vor allem auf die Angst vorm Islam), bringt auf keinen Fall etwas. Natürlich, mavaho, es müsste keine Beitritt sein. Aber es gibt eben auch Vorteile und da das Ganze auf lange Zeit angelegt ist, sehe ich keinen Grund, das nicht ein wenig entspannter zu sehen, als ihr es tut.

 

[mavaho]

Man kann es doch nicht als Mauerbau bezeichnen, wenn man ein Land nicht die EU aufnimmt. Es gibt für mich nur einen einzigen Masstab für diesen Vorgang, nämlich die Frage, ob es unserem Land mehr nützt oder mehr schadet. Ich sehe den Nutzen als gering, die möglichen Gefahren jedoch erheblich. Ich kann Dir jetzt schon versichern, dass die Türkei jede Auflage erfüllen wird, nur um in den Club aufgenommen zu werden. Haben sie erst einmal das Stimmrecht, das ihnen auf Grund der Bevölkerungszahl zustehen wird, werden sie massiv Druck auf alle Länder ausüben, um die Einschränkungen rückgängig zu machen. Es herscht immer noch der Zwang zur Einstimmigkeit bei allen Beschlüssen.
Wie naiv die Deutschen Politiker sind, ist schon an der Forderungen an die Türkei erkennbar, den Militärs den politischen Einfluss zu nehmen. Gerade die türkischen Militärs waren die letzten Garanten des Kemalismus, also der Änderung des Landes in Richtung Westen. Scheiden die letzten Militärs aus, werden auch diese Stellen mit Islamisten besetzt. Schon vergessen ? Vor vier Jahren hielten die Alawiten, eine liberale Islamrichtung, einen Kongress in der Nähe von Ankara ab. Islamisten zündeten das Hotel an, in dem die Kongressteilnehmer wohnten. Tausende standen umher und klatschten Beifall, während fast 50 Menschen verbrannten, die Polizei und Feuerwehr griff nicht ein.
Die Türkei bewegt sich in ihrem inneren Grundkonsens eher in Richtung Teheran, die Fundis gewinnen seit Jahren immer mehr Einfluss. Ist mir ja alles gleichgültig, in ihrem Land ist es ihre Sache, jedoch in meinem Land ist dies auch meine Sache.
Für Ideologen, die sich gegen unsere Grundrechte richten und deren Vertreter gibt es keine Toleranz, keinen Milimeter. Das gilt für Links- und rechtsextreme genauso wie für Islamisten. Solchen Entwicklungen nichts entgegenzusetzen, ist nicht Toleranz sondern Gleichgülitgkeit unseren eigenen Werten gegenüber. Dabei meine ich nicht nur die Bombenbastler, sondern auch die, die den Koran ohne kritische Begleitung wörtlich predigen. Es sind die ideologischen Wegbereiter der Bombenbastler. Dazu zähle ich deshalb mindestens jeden zweiten Mullah in Deutschland.
Natürlich werden es keine 28 Milliarden, aber wieviel dann und wer soll bezahlen ? Niemand gibt darauf eine Antwort.
Von islamischer Seite fordert man von uns unentwegt Toleranz, umgekehrt kommt jedoch nichts davon entgegen. In der Türkei können christliche Priester nur unter dem Schutz eines Diplomatenpasses ihren Job ausüben, jeder öffentliche Auftritt einer anderen Religion steht unter Strafe. Die Türkei muss erst, wie alle islamischen Länder auch, einmal auf der Toleranzstufe angekommen sein, wie sie in Deutschland herscht. Dazu zählt auch die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte. Der Völkermord an den Armeniern wird bis heute bestritten.
Meine Zahlen bereiten Dir offensichtlich etwas Unbehagen, aber sie sind nachprüfbar per net. Es ist die Realität jenseits aller Wünsche. Es liegt an den Türken selbst, dass sie in unserer Gesellschaft so schlecht positioniert sind.
Grundsätzlich muss endlich von den Politikern die Frage beantwortet werden, wo die EU enden soll. Georgien, Armenien und die Ukraine stehen uns kulturell weitaus näher als die Türkei, sind das die nächsten Kandidaten ?
Die EU und deren Menschen zu überfordern hiesse die EU zu zerstören. Schon wieder werden die Zukunft entscheidende Schritte unternommen, ohne die Menschen hier mitzunehmen.
Der Nutzen des Beitritts für Deutschland ist für mich nicht erkennbar, sehr wohl jedoch die Gefahren. Deshalb bin ich gegen Beitrittsverhandlungen zum jetzigen Zeitpunkt. Es kann in zehn oder zwanzig Jahren anders aussehen, das möchte ich jedoch gerne abwarten, um dann auf Grund gesicherter Fakten zu entscheiden.
In punkto Islam pflichte ich meinem Vorredner bei. Es ist eine gefährliche Ideologie, die in wesentlichen Punkten unsere Grundwerte ablehnt. Ein Blick in den Koran und die Geschichte des Islam zeigen dies deutlich genug. Gegen den Koran ist das Buch von A.H. - Mein Kampf - eine harmlose Kinderlektüre. Ich besitze beides, kann es also beurteilen. Ihre Ausdehnung in Europa muss deshalb verhindert werden. Es geht nicht um die Wasserpfeife, es geht nicht um das Kopftuch, es geht um den Kopf, der darunter ist. Schon jetzt haben wir, wie in Kreuzberg, Pararellgesellschaften, in der unsere Grundwerte abgelehnt werden, und zwar in der Regel, und nicht, wie bei manchen Deutschen, als Ausnahme. Dieser immerwederkehrende Hinweis, es gäbe auch Deutsche, die ihre Frauen schlagen, ist deshalb belanglos. Die wenigen türkischen Mädchen, die frei aufwachsen wie deutsche Mädchen auch, sind die Ausnahme.
Was deutsche Kultur ist ? Goethe, Schiller, Beethoven, die deutschen Philosphen, deutsche Nobelpreisträger. Einfach mal lesen und anhören, dann weisst Du es. Nicht vergessen, deutsche Geschichte hat nicht erst 1933 angefangen und wurde 1945 beendet.
Gegenfrage: Was ist türkische Kultur ?

 

[Coeur Froid]

Goethe, Schiller, Beethoven, Wagner, was soll das? Und was bitte hat das damit zu tun, dass die Türkei der EU beitritt? Hört Goethe dann auf zu existieren? Da sind aber 170 Jahre unbemerkt an dir vorübergegangen.
Das ist eben das Problem mit dem Kulturbegriff. Er sagt alles und nichts, ist völlig undifferenziert und wird immerwieder ZIELGERICHTET in Diskussionen wie diesen eingesetzt.

Die dt. Kultur im Hier und Jetzt hat doch wenig mit Aufklärung zu tun. Warum nennst du Künstler aus diesem Zeitrahmen, wo doch gerade die Postmoderne eine extreme Abkehr von romantischen und aufklärerischen Denkschemata darstellt? Das alles ist ein TEIL unserer Kultur, wie heute auch die türkische Kultur schon Teil vieler Städte und Stadtteile ist. Es gibt in einigen Städten weniger Deutsche als Türken? Kein Problem, andere Länder bauen seit Jahrhunderten auf derartigen Bevölkerungsstrukturen auf. Derartige Inlandsmigration ist sozialpolitisch abzufedern und kein "kulturelles" Problem.
Dein schöngeistiger Kulturbegriff wirkt angesichts dieser Diskussion doch etwas konstruiert... "Land der Dichter und Denker" *lol* Die Jelineks dieser Tage brüllen laut, obszön und hässlich in dein Ohr, während sie die altehrwürdigen Begriffe von Schönheit und Reinlichkeit lächelnd bei Seite schieben, der junge W. hätte geheult.

Das die Politik die Trennung von Staat und Militär fordert, scheint mir nur naheliegend, aber es würde mich auch nicht überraschen, wenn du vom Staat im Staate träumtest, deine Künstler deutscher Kultur waren ja auch nicht mehr aus diesem Jahrhundert.

10 - 20 Jahre sind ein guter Zeitraum. Zudem eigentlich auch der, den man sich jetzt genommen hat. Im Falle der klassisch- europäischen Länder fand der Beitritt innerhalb weniger Jahre statt, die jetzt oft genannte Dauer von ca. 15 Jahren dürfte doch gerade deinen Ansprüchen sehr nahe kommen.

Ich weiß auch nicht, was du immer mit Kreuzberg hast, Bürgers Angst, oder wie? Zwar habe ich dort nie gewohnt, aber dort mehrmals für längere Zeit bei Bekannten gehaust. Europa hört da nicht auf. Und wahrscheinlich ist auch genau das deutsche Kultur heute.
Der Islam mag als Ideologie zu bezeichnen sein, als solche gibt es aber immer auch jene, die sie ablehnen. Diese pauschale Gleichsetzung aller Muslime empfinde ich unter jedem Niveau, sie ist völlig indiskutabel und dürfte jedem zu wider sein, der sich eine halbwegs differenzierte Meinung in Hinblick auf Andersdenkende leisten kann. Dazu gehören sicher nicht Leute, die Hitlers Hasswerk und den Koran zum Nachteil des letzteren vergleichen. Man muss "Mein Kampf" nicht gelesen haben, um zu wissen, welch' deutliche Absichten er schon da vertrat (allein im NSDAP- Wirken nach der Haft). Der Vergleich ist unter jeder Würde, zumal die Bibel ohne die großzügige Exegese der heutigen Zeit auch genau in dieses Schema passen würde.

Kennst du eigentlich "Godwins Law"? Passt irgendwie in das Bild eines Menschen, der sonst an Zahlen zu argumentieren gewohnt ist.

Ach ja, auf deine Gegenfrage:

wie wär's mit Mustafa Kemal Atatürck - dem Vater aller Türken?

cf

 

[mavaho]

Wenn es um die Einschätzung des Islam geht, halte ich mich genau an Mustafa Kemal Atatürk (1881-1938), der wörtlich sagte: Der Islam, diese absurde Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen, ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vegiftet.
Der Koran ist in seiner Aussage das Parteiprogramm einer extremistischen Partei, voll von Aufrufen zur Gewalt, Intoleranz und Vernichtung Andersdenkender. Auf eine Distanzierung von diesen Inhalten von Seiten der islamischen Welt warte ich bis heute vergebens. Auch von Deiner Seite kann ich dies nicht erkennen. Als Ersatzhandlung dafür auf andere zu zeigen(Bibel), genügt nicht. Du kannst doch nicht von mir erwarten, dass ich Menschen meine Achtung entgegenbringe, die zu meiner Vernichtung aufrufen und unsere Grundwerte sichtbar ablehnen. In Europa brauchen wir Menschen, die aktiv und positiv an der Gestaltung unserer Gesellschaft teilnehmen, die Grundwerte unserer Gesellschaft aus innerer Überzeugung vertreten und der Gesellschaft nicht zur Last fallen. Pararellgesellschaften, die auf Kosten der Allgemeinheit leben und sich bewusst ausgrenzen, sind überflüssig.
Wenn ich immer wieder Kreuzberg zitiere, so deshalb, weil dies ein Menetekel für die mögliche Zukunft des Landes darstellt, wenn nicht die Weichen umgestellt werden. Solche Erscheinungsformen als Teil der deutschen Kultur zu bezeichnen, nein danke. Diese findet dort eben nicht statt. Was dort stattfindet ist die Rückentwicklung einer Pararellgesellschaft hin zum Mittelalter, es ist eine gesellschaftliche Museumsmeile.
Die Realität zeigt, dass ich allen europäischen Ländern die islamisch geprägte Zuwanderung zu erheblichen Problemen geführt hat, der soziale und wirtschaftliche Verlust das Positive weit überwiegt. Zuwanderung wie auch ein EU-Beitritt muss sich ausschliesslich nach den Interessen der bestehenden Gesellschaft richten. Welchen Vorteil unser Land durch den Beitritt der Türkei hat, ist nicht ersichtlich. Selbst von Seiten der Politiker höre ich dazu nur Allgemeinplätze, nichts konkretes. Was fällt Dir dazu ein ?

 

[Robin]

Das Beispiel mit "wetten das?" oder Günther Jauch habe ich gebracht, um zu verdeutlichen, dass eben Alltagskultur und Identität wenig mit den Größen des Idealismus und der Romantik zu tun haben. Dass du so eine Spitze wie "einfach mal lesen, dann weißt du Bescheid" nötig hast, sagt viel über deinen Diskussionsstil und deine Kultur aus. Goethe und Schiller würde sich jedenfalls bei deinem Redestil und Verbohrtheit im Grabe umdrehen.
Dass du weiter auf Kreuzberg herumhackst, ohne dass dies von kenntnis getrübt zu sein scheint, sagt auch vieles. Wo du doch sonst so fundiert daher kommst. Ich bin oft mit dem Fahrrad auch durch Orte wie Marzahn oder Hellersdorf gefahren. Ich habe dort weder Goethes Geist noch Beethovens Neunte in der Luft liegen gespürt. AUch gibt es da weder viele Leute, die voller Kraft
hinter der Idee eines Europa stehen, noch "uns" nicht zur Last fallen. Außerdem wundert mich sowieso, dass du plötzlich auf Leute wert legst, die zu Europa stehen...oder hatte ich dich falsch verstanden, dass du Deutschland am liebsten aus der EU raus haben wolltest?

Der Verweis auf vergangene Ideale bringt nichts. Ich fange ja auch nicht davon zu reden, dass wir aus der arabischen Welt die Mathematik und den Kaffee haben. Und ich behaupte auch nicht, Teil der deutschen Kultur seien die christlichen Kreuzzüge. Man kann sich immer etwas rauspicken, was zählt ist die Realität, die von Cf erwähnte medialiserte Postmoderne. Was hier passiert ist, dass den Islamisten, die auf Ideen von Vor-vorgestern setzen, Ideen von Gestern entgegegengesetzt werden.
Und noch nicht mal CSU-rechtsaußen Glos, der heftig gegen die türkische Kultur polemisiert, meint die Türken deswegen raushalten zu müssen, weil im Koran gewalttätige Verse stehen.
Ich frage mich, wozu diese Extremisierug der Positionen dient, wo doch sowohl Cf als auch ich schon unseren Skeptizismus AUsdruck verliehen haben? Wird hier das Forum zum Dampfablassen benutzt?
Ich gebe immer wieder die Chance, auch auf Gemeinsamkeiten der Positionen hinzuweisen, das wird aber immer ausgeschlagen. Schade.

 

[Gysi]

@ Robin, @ Coeur Froid

1. Der Islam ist eine Angst- und Hassreligion, dagegen ist das Christentum (dass ich ja bekanntlich ebenso ablehne), ein Kindermärchen von den Gebrüdern Grimm!

2. Die Türken sind im Schnitt dieser Religion viel tiefer verbunden als der durchschnittliche Deutsche dem Christentum verbunden ist. Die Religion als Angst-Faktor sei eine fixe Idee von mir? Das Christentum ist ein Teil unseres Kulturbodens, der uns alle, auch mich, geprägt hat, im Guten wie im Schlechten, ohne dass wir das sofort auf dem Schirm haben. Und bei den Türken ist das mit dem Islam noch viel intensiver ausgeprägt. Und die Feindschaft den "Ungläubigen" gegenüber ist im Koran viel ausgeprägter angewiesen als für die Christen in der Bibel. Diese intolerante Prägung gegen alle fremden Religionen, gegen den Atheismus sowieso, zeigt sich auch in der aktuellen Erziehungsstruktur der Muslime, die sich ja nun deutlich von der "modernen" westlichen Erziehung unterscheidet. Wobei wir, der Westen, uns auch, dank zugewonnener Einsichten über die Kinderseele, verbesserte Methoden aneignen mögen: Die antiautoritäre Theorie kam in den
60en auf und fand, mehr oder weniger erfolgreich - o.k...., gleich Eingang in eine veränderte Praxis. Dies zeigt, wie wichtig es ist, von religiösen Fixierungen befreit zu sein. Aber ihr stellt nicht die religiöse Fixierung der Muslime z.B. fest, ihr stellt meine Fixierung fest, alles auf einen religiösen Boden zu stellen. Ich rede keinen Blödsinn! Ich rede in diesem Fall vom Islam, weil der eine besondere Macht auf diesem Erdboden über die Menschen hat, die leider nach seiner Ideologie erzogen werden. Wenn andere, wie Mavaho, das Problem aus einer anderen Perspektive aufgreifen, ist das gut und vorteilhaft für unsere Diskussion hier - aber Unrecht habe ich deswegen noch lange nicht!

3. Ihr nehmt die Probleme, die wir hier mit vielen muslimischen Mitbürgern haben, nicht auf. Entweder verdrängt ihr sie oder ihr habt keine näheren Kontakt zu ihnen. Ich hingegen höre überall Klagen: Arrogant, unhöflich, aggressiv, neigen zu körperlicher Gewalt, gebärden sich rassistisch und nationalistisch: damit haben sie in der Tat wenig Probleme. Wir sehen unsere Probleme, und besonders in dieser Richtung - was ja auch gut so ist. Aber Türken haben resp. machen keine Probleme, nein!, die nicht... Wer seine Argumente so auftafelt, sieht nicht die Realität. Und nochmal: Es gibt solche und solche. Wer aber die negativen Auswirkungen dauernd deckeln und sprachlos machen will, der soll sich nicht wundern, dass die sprachlos (gemachten) Leute frustriert zu den rechtsradikalen Parteien laufen, um mit ihrem inneren Druck mit undifferenzierten Hetzern sprachlose "Politik" zu machen. Aufkommender Rechtsradikalismus ist immer das Versagen der politischen Kommunikation! Rechtsradikalismus ist immer eine Auswirkung unserer eigenen Sprachlosigkeit!

Gysi

 

[Coeur Froid]

Angst- und Hassreligion: aha. Ich denke, es wird Zeit, den Begriff etwas genauer zu betrachten. Abgesehen davon, dass er richtig "flutscht" soll er sicher Aussagen über den Islam machen, oder? Der Islam ist also eine Religion, eine Wertegemeinschaft, die darauf basiert, Angst und Hass zu verankern. Sicherlich . Die Grundlage jeder islamischen Gesellschaft wäre demzufolge die Angst vor göttlicher Zurückweisung und Bestrafung sowie der Hass gegen alles übrige und unterschiedliche.
Eine Beschreibung, die wirklich unwahrscheinlich gut auf die Türkei trifft *Ironie*. Wie mavaho sagt: Atatürk selbst hat sich gegen die menschenverachtenden Seiten des Islam gestemmt, sich davon zu lösen versucht. Das Atatürk ein wesentlicher Teil der Türkei HEUTE ist, der "Kultur", wenn ihr so wollt, hat selbst er nicht bestreiten wollen.

Wenn Gisbert Begriffe wie "Angst- und Hassreligion" damit verteidigt, dass er behauptet, sie müssen auch benannt werden, da sie sonst todgeschwiegen würden und in der Gesellschaft zu rechtsextremen Zugewinnen führten, dann halte ich das für Augenwischerei. Wenn du derartige Aussagen tätigst, dann erhebst du damit einen Wahrheitsanspruch, behauptest also, dass deine Aussagen im Kern zutreffend sind. Dummerweise habe ich bei dir kein bischen Entgegenkommen oder Abschwächung dieser Thesen gesehen. Du formulierst nicht als Abschwächung eines gesellschaftlichen Konsensstandpunktes (das würde auch keinen Sinn machen, da die Anti- Türkei- Fraktion ja behauptet, es gäbe in Dtld. ausgeprägte Vorbehalte) sondern stellst schlicht unwahre, einseitige, klischeehafte und vorurteilsbehaftete Behauptungen auf.
Niemand hier im Strang hat sich jubilierend dem Beitritt gegenübergestellt und Problemlosigkeit geprädigt - worauf also bitte soll fundiert eure "Gegenüberstellung". Und seit wann werden die in schwarz- grau gehalten?

Wenn du unterstellst, wir würden Probleme und Bedenken "deckeln", dann hast du zumindest meine Beiträge nicht gelesen - und bei Robin habe ich das eigentlich auch nicht entdecken können. Deine Unterstellung, wir würden uns der Realität verweigern ist darum nicht mehr, als eine kleine Revanche auf meine ebenso gelagerte Behauptung Der Sachgehalt dürfte sich auf dem gleichen niedrigem Niveau halten.

bis dahim mit lg

cf

P.S. Gisbert, deine Aussage ist also "muslimischen Mitbürgern [... ]sind Arrogant, unhöflich, aggressiv, neigen zu körperlicher Gewalt, gebärden sich rassistisch und nationalistisch" Und weil du ja nicht im Kleinen bleiben möchtest, überträgst du das mit logischer Unfehlbarkeit auf die Türkei.. weil da wohnt ja "der Moslem". *applaus*
Oder möchtest du es doch eher als "Hörensagen" verstanden wissen, als die Feststellung also, dass zwar nicht allen Muslime diese Eigenschaften zukommen (bzw. du das nicht einschätzen kannst), aber ÜBERALL eben diese Eigenschaften als wesentliche Merkmale genannt werden? Auch nicht viel besser?