Schwule

[Salem]

AW: Schwule

Bernd, darf ich die zweite Frage auch beantworten oder ist die nur für Ziesemann?
*mal vorsichtig das krokakel befrag*
Mönnö, möcht so gern...

 

[Gaius]

AW: Schwule

Ronald, tut mir ja leid, daß ich den thread ins Philo-Forum unter "Gefühle, Liebe, Sexualität" gestellt habe und nicht ins "Allgemeine" unter "Psychologie", da wären vielleicht ganz andere Fragen gekommen

Ja aber was ist das Schwulsein an sich,

"An sich"? Den doppeldeutigen Witz von Kant und seinem "Ding an sich" kennst Du schon *ggg*? Ich weiß nicht, ob es viel Sinn ergibt, irgendein "Schwulsein an sich" begrifflich bestimmen zu wollen...

gibt es das Schwulsein schon immer? GIbt es historische Beweise dafür, das diese sexuelle "Richtung" schon immer vorhanden war?

Hängt davon ab, was Dir als "historischer Beweis" genügt. Höhlenmalereien zu Thema habe ich noch nicht gesehen. Belege aus der griechischen Antike gibt es mehr als genug, aus der persischen und babylonischen Antike mindestens deutliche Hinweise; und die rigiden Strafmaßnahmen - Todesstrafen -, die das hebräische Heiligkeitsgesetz (Levithicus 17-26) von ca. 450 v.Chr.nicht nur für Homosexualität vorsieht, sondern auch für Inzest und - das ist der wichtigste Aspekt hierbei - Ehebruch im allgemeinen, lassen wohl darauf schließen, daß das Völkchen es in jeder Hinsicht ziemlich bunt getrieben haben muß.

Mehr zu Homosexualität und Bibel gibt's hier zu lesen.

Welche Rolle spielt der Schöpfer, falls es einen gibt dabei?

Die Existenz eines Schöpfers ist reine Glaubenssache, oder?

Adam und Eva waren doch Mann und Frau, also zwei verschiedene Geschlechter.

Adam und Eva waren doch mythologische Gestalten, die Menschen sich ausgedacht haben wie den Schöpfer auch? Wenn die zum Argument taugen sollten, dann aber auch Kain und Abel - dann müßte tödlicher Bruderhaß der gesellschaftliche Normalfall sein...

Also woher kommt dann die gleichgeschlechtliche Liebe? Ist das durch die Evolution entstanden?

Wir wissen nicht, wo sie herkommt; wir wissen auch nicht, ob dieser oder jener Frühmenschenkultur durch eine Geschlechtertrennung mit normalerweise praktizierter Homosexualität und kultisch ritualisierter Fortpflanzung irgendwann mal ein evolutionärer Vorsprung gelang. Wir wissen nur, daß es sie gibt als eine menschliche Verhaltensvariante unter vielen; das muß erstmal reichen.

Ich weiss diese Fragen sind schwierig zu beantworten, und ich glaube sogar man kann sie überhaupt nicht beantworten.

Ich frage zurück, inwiefern denn die Erkenntnis - wenn man sie denn erbrächte - daß schon die Steinzeitmännchen bzw. -weibchen es untereinander munter getrieben hätten, für den heutigen gesellschaftlichen Umgang mit gleichgeschlechtlicher Liebe überhaupt aussagekräftig sein könnte?

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Zum Abschluß dieses Beitrags nun noch etwas mythisches, was Mensch sich so ausdachte: ein Ausschnitt aus jener berühmten Stelle aus Platons Gastmahl über die ursprünglichen "Kugelmenschen", die Zeus - da sie zu mächtig wurden - in zwei Teile zerschnitt. Philosophisch gesehen vielleicht nicht die plausibelste Erklärung, mit Sicherheit aber die schönste:

Alle Männer zunächst, welche aus jenem Ganzen geschnitten sind, das früher das Mannweib hieß, lieben heute das Weib - die Ehebrecher also sind aus diesem Geschlechte, damit ihr es wißt - und aus demselben Ganzen sind natürlich auch die Weiber geschnitten, die da den Mann lieben und ihrerseits die Ehe brechen. Die Weiber dann, die aus dem alten Geschlechte des ganzen Weibes geschnitten sind, haben wenig Sinn für den Mann und fühlen sich mehr zum eigenen Geschlechte hingezogen: die lesbischen Frauen stammen aus diesem Geschlecht. Und endlich die Männer, die aus dem alten männlichen Geschlechte geschnitten sind, gehen dem Manne nach. Schon als Knaben lieben sie die Männer und sind froh, wenn sie Männer umarmen und mit Männern liegen. Gerade die mutigsten finden wir unter ihnen, da sie ja doch schon von Natur aus sozusagen die männlichsten sind. Wer sie schamlos nennt, der lügt. Denn nicht aus Schamlosigkeit handeln sie so; nein, ihr Mut, ihre Mannhaftigkeit, ihre Männlichkeit liebt eben ihresgleichen. Und das beweist es: nur sie dienen, reif und zu Männern geworden, dem Staate. Als Männer lieben sie wieder Knaben und Jünglinge und kümmern sich wenig darum, ein Weib zu nehmen und Kinder mit ihm zu zeugen; es genügt ihnen durchaus, unverheiratet nur miteinander zu leben. So also sind die Freunde und Geliebten entstanden, auch sie lieben eben nur ihr eigenes altes Geschlecht. Wenn nun einer von diesen oder jenen anderen seiner eigenen Hälfte zum erstenmal begegnet, da werden er und der andere wundersam von Freundschaft, Heimlichkeit und Liebe bewegt, und beide wollen nichtmehr voneinander lassen. Aber sie, die von nun an ihr ganzes Leben beieinander weilen, sie wissen dennoch niemals und niemand zu sagen, was sie wollten, daß mit ihnen geschähe. Die sinnliche Begierde könnte doch kaum den einen an den andern mit so großer Leidenschaft binden. Ihre Seele will doch wohl etwas anderes: sie kann es nicht sagen und ahnt es nur und stammelt.

Grüße, Gaius

 

[Claus]

AW: Schwule

Bisher habe ich mich zum Thema noch nicht gemeldet,
ich habe auch nicht viel dazu zu sagen:

ich kenne einige schwule Männer, es sind oder waren gute Kollegen,
man sah ihnen ihr „linksrum gestrickt“ erst auf den zweiten Blick an.

Was sie intim so treiben, mutet mir zwar sehr fremdartig an, aber es ist ihre Privatsphäre, in die sich keiner einzumischen hat.

Was mich aber anwidert, ist das geile Zurschaustellen ihrer Veranlagung vieler Homos auf „Schwulen-Paraden“,
und das provozierende tuntige verhalten einiger Schwuchteln.

wir haben hier im Ort auch einen etwa 40 jährigen Mann, der geschminkt und schrill gekleidet in aufreizender gangart umherläuft,
und sich dann bei seiner Psychologin beklagt, daß ihm die Kinder zotige bemerkungen hinterherrufen.

Gruß von Claus

 

[Bernd]

AW: Schwule

von Salem:
Bernd, darf ich die zweite Frage auch beantworten oder ist die nur für Ziesemann?
*mal vorsichtig das krokakel befrag*
Mönnö, möcht so gern...

@ Salem, ja gern, schreib nur, ich les es auch. Die Antwort auf meine Fragen soll aber in erster Linie für den Beantworter sein.

Viele Grüße
Kroakel


@ Ungerechtigkeit, „weil Schwule sich dem Kindermachen verweigern und unser Sozialsystem systematisch ausbeuten“.

Allgemein. Ist der Zorn über Ungerechtigkeit eigentlich der Zorn auf den Erwachsenen, der uns damals etwas versprach, was die Welt nicht hielt, als wir dann den Bedingungen entsprachen? Gilt der Zorn damit garnicht dem Bevorteilten, sondern dem versprechenden Erwachsenen (der Vergangenheit*)? Kreiert der Erwachsene indem er dem Kind Bedingungen vorgibt, die zu mehr Lust und weniger Schmerz führen sollen, nicht erst all den Ärger mit Enttäuschung und Zorn über Ungerechtigkeit in der Welt?

Viele Grüße
Bernd


* einschließlich des versprechenden Erwachsenen der vergangenen Generationen

PS: Ich finde interessant, dass wir intellektuelle Begründungen brauchen, um Homosexualität durchgehen zu lassen. Gleich wie wir Argumente, wie die Gerechtigkeit auf Zehenspitzen stehend, vom Baum der Erkenntnis pflücken , um uns darüber aufzuregen. Richtig spontan scheinen nur Ekel, Angst und witzige Sprüche.

 

[joan05]

AW: Schwule

Naja, nicht alle "schwulen Onkels" beziehen fette Renten, und die Rente wird auch nicht von jenem einen Kind allein bezahlt. Und ansonsten nur kein Sozialneid: der Onkel wird wohl sein Leben lang was für solch hohe Altersbezüge getan und dementsprechend hohe Steuern und Sozialabgaben erbracht haben. Übrigens, allein in Deutschland soll es ca. eine Million (!?) "schwuler Onkels" geben, die Kinder in die Welt gesetzt haben...

Grüße, Gaius

Das sind ja noch die Besten.
Setzen Kinder in die Welt und kümmern sich dann nicht!

Meine Meinung zu den Beiträgen habe ich schon erwähnt:
MEINE Beiträge zahle ich für die ältere(n) Generation(en) ein und nicht für mich.
"Wer arbeitet zahlt für die Alten", nicht "Ich arbeite und erhalte später davon meine Rente". Das wäre ein Sparstrumpfsystem, das es hier nicht gibt.

Und wenn schwule Onkels keine "fette Rente" kriegen, dann aus eigenem Verschulden. Kinderaufziehen als Karrierebarriere fällt bei ihnen jedenfalls weg.

 

[joan05]

AW: Schwule

Ja aber was ist das Schwulsein an sich, gibt es das Schwulsein schon immer? GIbt es historische Beweise dafür, das diese sexuelle "Richtung" schon immer vorhanden war? Welche Rolle spielt der Schöpfer, falls es einen gibt dabei?

Adam und Eva waren doch Mann und Frau, also zwei verschiedene Geschlechter. Also woher kommt dann die gleichgeschlechtliche Liebe? Ist das durch die Evolution entstanden?

Ich weiss diese Fragen sind schwierig zu beantworten, und ich glaube sogar man kann sie überhaupt nicht beantworten.

Ich bin der Meinung, daran ist nichts Natürliches, also auch nichts auf "Evolution" Basierendes.
Schwulsein ist praktisch. Es hat in unserer Gesellschaft nur Vorteile.

An sich wächst ein Kind meist mit gleichgeschlechtlichen Freunden auf und ist dem anderen Geschlecht gegenüber misstrauisch.
Wird man in die Schwulenkultur eingeweiht, nimmt man diese Form der Sexualität also als völlig normal wahr, kann man sie für sich auch akzeptieren, ausprobieren und leben.

Männer und Frauen haben auch bei Heteros oft nicht mehr gemeinsam als das Sexualleben. Ansonsten gehen sie getrennte Wege, haben verschiedene Neigungen und Interessen.

Kann ich gleichgeschlechtlichen Sex für mich akzeptieren, erschlage ich zwei Fliegen mit einer Klatsche. Ich mache mit meinem besten Freund Sex, lebe mit ihm zusammen und spare mir die Auseinandersetzung mit dem sonderbaren unergründlichen anderen Geschlecht.
Ich muss es nur für mich zulassen.

Sex an sich läuft immer gleich ab, im Kopf, mit Hilfe von empfänglichen Organen, die Männlein wie Weiblein gleichermaßen besitzen.

In einer Gesellschaft, in der man Kinder braucht, weil man im Alter von ihnen versorgt wird, gibt es auch Homosexualität kaum, schon allein aus praktischen Gründen.

 

[Ronald32]

AW: Schwule

Ich bin der Meinung, daran ist nichts Natürliches, also auch nichts auf "Evolution" Basierendes.
Schwulsein ist praktisch. Es hat in unserer Gesellschaft nur Vorteile.

An sich wächst ein Kind meist mit gleichgeschlechtlichen Freunden auf und ist dem anderen Geschlecht gegenüber misstrauisch.
Wird man in die Schwulenkultur eingeweiht, nimmt man diese Form der Sexualität also als völlig normal wahr, kann man sie für sich auch akzeptieren, ausprobieren und leben.

Männer und Frauen haben auch bei Heteros oft nicht mehr gemeinsam als das Sexualleben. Ansonsten gehen sie getrennte Wege, haben verschiedene Neigungen und Interessen.

Kann ich gleichgeschlechtlichen Sex für mich akzeptieren, erschlage ich zwei Fliegen mit einer Klatsche. Ich mache mit meinem besten Freund Sex, lebe mit ihm zusammen und spare mir die Auseinandersetzung mit dem sonderbaren unergründlichen anderen Geschlecht.
Ich muss es nur für mich zulassen.

Sex an sich läuft immer gleich ab, im Kopf, mit Hilfe von empfänglichen Organen, die Männlein wie Weiblein gleichermaßen besitzen.

In einer Gesellschaft, in der man Kinder braucht, weil man im Alter von ihnen versorgt wird, gibt es auch Homosexualität kaum, schon allein aus praktischen Gründen.

DU denkst also es ist eine Moder Erscheinung und nichts evolutionäres?

 

[Claus]

AW: Schwule

DU denkst also es ist eine Moder Erscheinung und nichts evolutionäres?

eine Moder-Erscheinung (schöne Formulierung !) sind die geilen Schwulenparaden und andere anstößige öffentliche auftritte,

evolutionär ist es auch nicht,
es ist ja auch kein erbliches Phänomen,
es kommt eben einfach so über die Betroffenen (*), die müsen sich nicht schuldig fühlen,

aber sie sollten nicht damit protzen!

meint Claus

(*)
auch Verführung spielt eine Rolle,
ich kenne einen Fall aus der Nachbarschaft:
ein Meister hat seinen Lehrling im ersten Lehrjahr zu homosexuellen Handlungen verführt,
der war dann auch einige Jahre so orientiert,
lebt jetzt aber ganz normal mit Frau und kindern.

 

[joan05]

AW: Schwule

DU denkst also es ist eine Moder Erscheinung und nichts evolutionäres?

Ja, das denke ich.

Man kann ja auch allein Sex haben, oder mit Gummipüppchen und anderen Hilfsmitteln.

Sich bewußt einen gleichgeschlechtlichen Partner suchen ist modern und praktisch, wenn man denn die alten Wertvorstellungen hinter sich lassen KANN.

Für junge Menschen ist das einfacher als für alte, und für Kinder aus sehr weltoffenen Familien leichter als für solche aus restriktiven, konservativen Familien, in denen sogar ein Berühren der eigenen Geschlechtsorgane ein Tabu ist.

Übrigens:
Die in der Natur ab und zu vorkommende Homosexualität von Tieren kann man mit der menschlichen nicht vergleichen. Das sind ganz andere Abläufe.

 

[Gaius]

AW: Schwule

Das sind ja noch die Besten.
Setzen Kinder in die Welt und kümmern sich dann nicht!

Na, solche Musterpapis findste ja wohl bei den Heteros wie Sand am Meer. Außerdem, woher willst Du denn wissen, daß schwule Väter sich generell um ihren Nachwuchs nicht kümmern - finanziell wie menschlich?

Schwulsein ist praktisch. Es hat in unserer Gesellschaft nur Vorteile.

Dann werd' doch schwul! Nur zu!

Es ist nur leider nichts, was man sich aussuchen kann wie ein paar Schuhe.
(Und nebenbei, falls wer um seine Kinder fürchtet: ansteckend oder erblich ist es auch nicht.)

An sich wächst ein Kind meist mit gleichgeschlechtlichen Freunden auf und ist dem anderen Geschlecht gegenüber misstrauisch.
Wird man in die Schwulenkultur eingeweiht, nimmt man diese Form der Sexualität also als völlig normal wahr, kann man sie für sich auch akzeptieren, ausprobieren und leben.

Hast Du da einschlägige Erfahrungen? Denn als so einfach wird das Coming-Out in aller Regel nicht erlebt. Das ist mit sehr viel Angst verbunden, von seinem Umfeld abgelehnt zu werden. Als erstes nimmt man sich selber als "irgendwie anders" wahr, als zweites hat man sich mit einer ziemlich geschockt reagierenden familiären Umgebung auseinanderzusetzen, als drittes ist man erstmal ziemlich einsam damit - die Vorbilder fehlen nämlich oder sind nur begrenzt tauglich. Ich kenne z.B. kaum Lesben, bei denen das Coming-Out nicht mit einer Phase ziemlich heftiger Depressionen verbunden war. Und auch die "Schwulenkultur" wirkt auf einen zunächst einmal sehr befremdlich. Das Gefühl des "Anders als die Anderen" bleibt.

Kann ich gleichgeschlechtlichen Sex für mich akzeptieren, erschlage ich zwei Fliegen mit einer Klatsche. Ich mache mit meinem besten Freund Sex, lebe mit ihm zusammen und spare mir die Auseinandersetzung mit dem sonderbaren unergründlichen anderen Geschlecht.
Ich muss es nur für mich zulassen.

Das wäre aber auch der einzige "praktische" Aspekt. Wenn doch aber eine schwule Partnerschaft nicht mehr bedeuten würde, als mit dem besten Freund zu pennen...

In einer Gesellschaft, in der man Kinder braucht, weil man im Alter von ihnen versorgt wird, gibt es auch Homosexualität kaum, schon allein aus praktischen Gründen.

Abgesehen davon, daß ich es generell ablehne, Kinder nur unter dem ausbeuterischen Nachzucht-Aspekt zu betrachten: Die statistische Häufigkeit offen gelebter Homosexualität hängt erwiesenermaßen mit der gesellschaftlichen Akzeptanz zusammen, und diese [statistische Häufigkeit] nimmt seit den siebziger Jahren ab (wobei sie überhaupt erst 1968/69 mit der Einschränkung des §175 signifikant zunahm.)

Übrigens: wenn Du recht hättest, müßte man ja den Generationenvertrag als eine riesige Kampagne zur Eindämmung der im Wirtschaftswunderland ach so grassierenden Homosexualität betrachten *loool*

Modeerscheinung? Kann sein, daß manche das "modisch" finden, sich 'nen schwulen Touch zu geben, so à la "n bißchen bi schadet nie". Das hat jedoch mit wirklicher homosexueller Veranlagung nichts zu tun. Eher denke ich, daß sich in liberalen Gesellschaften mehr Menschen trauen, 'rauszukommen. Oder auch einfach mal ein bißchen auszuprobieren, was geht. Haste da was gegen?

@Claus: auch zur "Verführung" gehören immer zwei dazu, sonst wäre es Vergewaltigung! Und was meinst Du, wieviele Frauen es gibt, die es geradezu als Sport betrachten, Schwule zu verführen