Schwule

[Ginsi]

AW: Schwule

Im Prinzip könnte ich Bernd zitieren, doch ich füge grade noch etwas hinzu:

Das Thema enthält so viel, was in ganz andere philosophische Diskussionen fällt. Ich nenne grade einmal ein paar Fragen:
-> Existiert Natürlichkeit?
-> Was ist Natur, wie leiten wir Natürlichkeit daraus ab?
-> Nur weil etwas von Natur aus so ist, in wie fern beeinträchtigt das unsere Wertung vom "Unnatürlichen" und aus welchen ethischen GRÜNDEN heraus?
-> Natürlichkeit vs. Progression.. Wenn Evolution natürlich ist, warum ist es Progression nicht?
-> Nach Kant ist das Endziel der Natur die völlige Entwicklung der menschlichen Anlagen. Liegt es in der Anlage des Menschen (die nach und nach sich zeigt) multiple Sexualitäten zu haben (innerhalb der Menschheit).

Ich denke, dass irgendwelche unüberlegten Postulate aus irgendeinem Hirngespinst hinaus, in einem DENKforum völlig unangebracht sind!

mfG Ginsi

 

[Robin]

AW: Schwule

-> Existiert Natürlichkeit?
-> Was ist Natur, wie leiten wir Natürlichkeit daraus ab?

Angesprochene Argumentationsweise würde ich im Allgemeinen als biologistisch bezeichnen. Ebenfalls ein Begriff, der ambivalent ist.

-> Nur weil etwas von Natur aus so ist, in wie fern beeinträchtigt das unsere Wertung vom "Unnatürlichen" und aus welchen ethischen GRÜNDEN heraus?

Sollen wir das in die Diskussion mit einbeziehen oder mit Hinweis daruaf, dass Homosexualität auch im Tierreich existiert besser gleich weglassen?

-> Natürlichkeit vs. Progression.. Wenn Evolution natürlich ist, warum ist es Progression nicht?

Evolution als natürlich zu bezeichnen ist schon eine Wertung. Evolution ist als Prinzip nicht auf biologische Vorgänge beschränkt. Progression bedeutet ebenfalls nur eine Wertung einer Entwicklung als "Fortschritt". Evolution bedeutet nicht Fortschritt, sofern man sich darauf beschränkt, dass Variation und Selektion da sein muss. Evolution hat auch nicht als "Ziel" die Anpassung an die Umwelt. Wer sollte dieses Ziel denn vorgegeben haben?

Nach Kant ist das Endziel der Natur die völlige Entwicklung der menschlichen Anlagen.

Ich denke nicht, dass Kant hier einen "objektiven" Standpunkt einnehmen kann, der das beweist.

Liegt es in der Anlage des Menschen (die nach und nach sich zeigt) multiple Sexualitäten zu haben (innerhalb der Menschheit).

Es ist ganz einfach WAHRSCHEINLICH, da es eine nahe liegende Variation sozialen Verhaltens ist.

Ich denke, dass irgendwelche unüberlegten Postulate aus irgendeinem Hirngespinst hinaus, in einem DENKforum völlig unangebracht sind!

mfG Ginsi

Das denke ich nicht Von irgendeinem Postulat muss man immer ausgehen. Ob sie unüberlegt sind, ist eine Wertung, die zunächst zweitrangig ist.

 

[Gaius]

AW: Schwule

Sodele... nun sind zwar drei neue Beiträge dazugekommen, während ich Folgendes verfasst habe, aber ich schicke trotzdem erst mal ab und lese dann weiter.

Ein leicht bekleideter Freiherr Olé... ich glaube, ich werde nicht mehr... DAS ist widernatürlich, während der schwule Pate meiner jüngsten Tochter voll normal ist!

Hoppla, siehst Du des Freiherrn Schlips und Kragen als zu leichte Bekleidung an? So Skandalöses man sich über ihn schon erzählt hat: Er kann doch andererseits nicht in solchem Gewande regieren - sooo kalt ist es in Hamburg nun auch wieder nicht (und die préfecture in der Regel gut geheizt).

Übrigens, Céline, mein Partner und ich haben auch ein Patenkind - die Patenschaft wurde uns damals von den Eltern mit den Worten übertragen, daß wir in ihrem gesamten Freundeskreis die zuverlässigste und stabilste Beziehung führen würden - seit nunmehr achtzehn Jahren!

Momentan bekämpfe ich noch das unangenehme Gefühl, welches mir durch deine zitierten Beiträge übermittelt wird.

Geht mir ganz ähnlich. Vor allem erschrickt (überhöflich ausgedrückt) mich die permanente Erwähnung von Homosexualität in einem Atemzug mit dem Rotlichtmilieu, der Kinderpornographie oder auch irgendwelchen "perversen" Sexualpraktiken - da sollte der bekennende Hetero mal auch was zu den Gepflogenheiten von einigen seinesgleicher "Art"-Genossen sagen. Und es bleibt natürlich auch ein Schlag ins Gesicht meiner eigenen konservativ-bürgerlichen Vorstellungen, was Partnerschaftlichkeit und geistige Treue angeht.

Ansonsten hat Ziesemann ja im "Kinderwahlrechts"-thread schon einiges an Kontra gekriegt. Warum das Argument der Kinderlosigkeit nicht zieht, ist klar - erstens sagt die Art der sexuellen Orientierung schon nichts über die Fortpflanzungsfähigkeit aus, auch nichts über die Stärke des Kinderwunschs; aber für jemanden, der so oder so ähnlich wie Ziesemann das Phänomen der Homosexualität in Themenbereiche hineinzieht, in denen es absolut nichts zu suchen hat, dürften homosexuelle Eltern oder Adoptiveltern eher auch kaum akzeptabel sein. Das Argument ist also umzukehren: wenn homosexuelle Paare weniger stark befürchten müßten, daß ihr Kind wegen seiner Eltern bzw. Erziehungsberechtigten diskriminiert werden könnte, würden wahrscheinlich mehr Paare den Mut entwickeln, sich zum Kind zu entschließen.

Solidarische Renten-, Sozial- etc. -Versicherung, an der wir uns nicht ausreichend beteiligten? Zahlt man nicht zeitlebens seine Beiträge gemessen an der Höhe seines Einkommens? Falls jenes andere Vorurteil einen wahren Kern hat, daß nämlich Homosexuelle oft über eine überdurchschnittliche Bildung verfügen und entsprechend hohe Einkommen beziehen - dann können wir diesen Vorwurf glatt an uns abgleiten lassen. Und die notorische Kinderfeindlichkeit der (deutschen) Gesellschaft, die den Generationenvertrag ins Wanken bringt, ist wohl kaum auf die geschätzten 4 oder 5 Prozent Homosexueller zurückzuführen.

ich kenne auch welche, die ich nicht leiden kann.

Oh ja! Aber an irgendwelchen persönlichen Grundeigenschaften - homo, trans, hetero; deutsch, türkisch, chinesisch; weiß, rot, schwarz - hat es noch nie gelegen...

Ich merke, dass Menschen sich in des Leben anderer einmischen, wenn sie in ihrem eigenen nicht die Möglichkeit oder nicht die Kraft haben, etwas zu gestalten/auszudrücken. Und ich meine, dass eben die Männer , die Männlichkeit an eingeübtem Verhalten und ein paar Assesoires festmachen, wissen, warum sie die m.E. in jedem zivilisationsgestählten Mann vorhandenen homophobischen Züge im Schwulen bekämpfen, bzw. mit einer ethischen, religiösen, biologischen oder meinetwegen auch psychoanalytischen Rechtfertigungskonstruktion von sich weisen. Sie wissen, wie wackelig ihre Männlichkeit ist.

Das wiederum finde ich eine schwierige Spekulation... Manchmal frage ich mich zwar auch, ob ein Hetero, der nicht in der prinzipiellen Lage ist, mit einem Schwulen eine "Bester-Freund"-Männerfreundschaft zu pflegen, dasselbe mit einem anderen Hetero besser hinkriegt (solange es nicht nur darum geht, gemeinsam Segeln zu gehen) - aber allgemeine Antworten sind darauf wohl nicht zu geben.
Das Einüben bestimmter Verhaltensweisen ist natürlich auch bei Schwulen zu beobachten: Vom Transvestismus der Tunten bis hin zum übersteigerten Machismo ist da alles zu haben. Bei Lesben natürlich entsprechend vom "Kessen Vater" bis zur "Femme". Wenn diese Erscheinungen klar in den Bereich des Fetischismus fallen: muß dann die Männlichkeits/Weiblichkeitsdefinition von Heterosexuellen nicht ebenso nach fetischistischen Kriterien beschrieben werden ?

 

[Ginsi]

AW: Schwule

Angesprochene Argumentationsweise würde ich im Allgemeinen als biologistisch bezeichnen. Ebenfalls ein Begriff, der ambivalent ist.

Es gibt immer zwei Seiten. Es gibt schließlich auch eine biologische und eine philosophische Sicht des Wesentlichen des Menschen. Natur und Natürlichkeit sind Begriffe, die nicht nur biologisch zu diskutieren sind!

Sollen wir das in die Diskussion mit einbeziehen oder mit Hinweis daruaf, dass Homosexualität auch im Tierreich existiert besser gleich weglassen?

Alle die Fragen gehören irgendwo zusammen und man muss sie alle mit einbeziehen, wenn man sich dem annähern möchte.
Neues Türchen aufgemacht: Können sich Tiere widernatürlich verhalten? (Braucht auch wieder Antworten, z.B. auf die Frage des Natürlichkeitsbegriffes)

Evolution als natürlich zu bezeichnen ist schon eine Wertung. Evolution ist als Prinzip nicht auf biologische Vorgänge beschränkt. Progression bedeutet ebenfalls nur eine Wertung einer Entwicklung als "Fortschritt". Evolution bedeutet nicht Fortschritt, sofern man sich darauf beschränkt, dass Variation und Selektion da sein muss. Evolution hat auch nicht als "Ziel" die Anpassung an die Umwelt. Wer sollte dieses Ziel denn vorgegeben haben?

Nach dem, was man heutzutage weiß, ist Evolution ein durch Zufälle bedingter Prozess. Ich hätte vielleicht Prozess, anstatt von Progression nehmen sollen. Es sollte keine Wertung enthalten.

Ich denke nicht, dass Kant hier einen "objektiven" Standpunkt einnehmen kann, der das beweist.

Habe ich nicht behauptet, doch er vertritt einen Standpunkt, der auf einer Natürlichkeit begründet (-> Wechselbeziehung zur Natürlichkeitsfrage). Objektiv gibt es in dem Thema nicht. (Da war ja was mit dem Erkentnissvermögen vom Ding an sich und so, ne?! ).

Es ist ganz einfach WAHRSCHEINLICH, da es eine nahe liegende Variation sozialen Verhaltens ist.

Um Gottes willen (darf man hier wörtlich nehmen). So war das aber gar nicht angedacht, dass auf einmal Männer über Männer herfallen . (Ich provoziere absichtlich, damit etwas Pfeffer in eine Diskussion kommt)

Das denke ich nicht Von irgendeinem Postulat muss man immer ausgehen. Ob sie unüberlegt sind, ist eine Wertung, die zunächst zweitrangig ist.

Unüberlegtheit heißt für mich in dem Falle: Fragen, die aufsteigen bei dem Postulat, überlegt zu haben. Und wenn man es sich überlegt hat und in Diskussion treten möchte, muss man seine Antworten mitteilen.

Alles in allem denke ich, dass leider zu wenig nachgedacht wird hier. Hauptsache ich habe meine Meinung kund getan. Aber das Überforum hier heißt immer noch "Philosophie" und ich sage euch, meine Lehrerin würde den meißten hier in Epo maximal 9 Punkte geben. Beteiligung, doch nichts logisch nachvollziehbares. Die Logik fehlt hier meiner Meinung nach ein Wenig. Und nach der suche ich in der Philosophie, also hätte ich die gerne auch bei einer Diskussion .

Und unüberlegte Postulate waren schon immer relativ schnell im Kreuzfeuer und wurden teilweise widerlegt (-> Nils Bohr).

mfG Ginsi

 

[Gaius]

Schwule und Logik?

So war das aber gar nicht angedacht, dass auf einmal Männer über Männer herfallen

Das sieht meist auch ganz anders aus... http://www.walsermuseum.at/Walserweg/Bilder Walserweg/24 Die Schlacht bei Frastanz 1499.gif

Wenn ich mal ein bißchen den Moderatoren geben darf:

Hauptsache ich habe meine Meinung kund getan. Aber das Überforum hier heißt immer noch "Philosophie" und ich sage euch, meine Lehrerin würde den meißten hier in Epo maximal 9 Punkte geben. Beteiligung, doch nichts logisch nachvollziehbares. Die Logik fehlt hier meiner Meinung nach ein Wenig.

Danke für die positive Einschätzung (von wegen der 9 Punkte). Das Unterform heißt jedoch "Gefühle, Liebe, Sexualität", und ich frage nur mal bescheiden nach, wie man diesem Themenkomplex mit ausschließlich logischen Untersuchungen beizukommen gedenkt? Ferner weise ich darauf hin, daß es hier im Thema um Homosexualität geht und nicht um philosophische Disziplinierung der Diskutierenden (wie auch die Philosophie verarmt, wenn man sie rein der Logik unterwerfen will).

Sexuelle Attraktion ist (für mich jedenfalls) eher doch etwas völlig Irrationales - solange man sich nicht auf "Vernunftehen" beschränkt bzw. Sexualität auf Fortpflanzung reduzieren und dann eine gewisse Logik (der Partnerwahl z.B.) nachträglich konstruieren will.

Grüße, Gaius

 

[veganerin]

AW: Schwule

Hallo!

Das Argument mit der Altersvorsorge ist seltsam. Da gibt es wohl viel mehr heterosexuelle Paare ohne Kinderwunsch – obwohl auf denen bezüglich Altersvorsorge auch schon genügend herumgehackt wird. Der Ansatz „Kinder als Altersvorsorge“ ist schon aus moralischen Gründen bedenklich wo wir jetzt die Möglichkeit der Verhütung haben und das auch noch zu Zeiten, in denen der Planet sowieso schon überbevölkert ist. Natürlich, Migration mag Vorteile und Nachteile haben... Und Adoption wird kaum erwägt und Homosexuellen auch kaum ermöglicht… Mit etwas mehr Toleranz auf allen Ebenen wäre aber allen geholfen.

Ich persönlich finde es etwas „unflexibel“ von vornherein die Hälfte der Menschheit für eine mögliche Beziehung auszuschließen. Ich sehe das jetzt mal aus meiner subjektiven gefühlsbetonten Sicht, da der körperliche Aspekt für mich nebensächlich ist. Da gibt es viele Leute, die sich jahrelang mit dem besten Freund/der besten Freundin 100% gut verstehen, sich jedoch von einer scheiternden Beziehung in die nächste quälen – und dabei von vorne herein übersehen, dass der beste Partner eigentlich ganz in der Nähe ist. Das ist sehr schade.

Liebe Grüße,
Karin

 

[Salem]

AW: Schwule

Geht mir ganz ähnlich. Vor allem erschrickt (überhöflich ausgedrückt) mich die permanente Erwähnung von Homosexualität in einem Atemzug mit dem Rotlichtmilieu, der Kinderpornographie oder auch irgendwelchen "perversen" Sexualpraktiken - da sollte der bekennende Hetero mal auch was zu den Gepflogenheiten von einigen seinesgleicher "Art"-Genossen sagen.

Geht mir genauso.
Ich hatte Ziesemann hier Gleichberechtigungsthread (und auch im Kinderwahlrecht) schon darauf aufmerksam gemacht, dass ich davon nichts halte.

Gaius, ich hab jetzt nochmal überlegt, weil ich ja gestern schrieb, ich antworte nochmal. Aber, dass was ich antworten kann, ist eigentlich nur mein Unverständnis darüber, wie man Homosexualität in die gleiche Kaste wie Kinderpornografie und anderes packen kann und wie man ihr so ablehnend gegenüber stehen kann. Ich kann über Schwule und Lesben nix weiter sagen, als dass die, die ich kenne genauso normal waren und sind, wie die Heteros.
Sie sind genauso in der Lage Witze zu machen, mit mir Pizza zu essen, Skip-Bo zu spielen und sie sind nett zu mir, meinen Kindern und meinem Mann. Das reicht doch. Ich kann doch ihre Macken, die ja jeder von uns hat, nicht auf ihre Homosexualität schieben, die haben sie weil sie die gleichen Menschen sind wie wir.
Und weil ich eben nicht in diesen Menschen ein Problem sehe, sondern in denen, die eben die Schwulen und Lesben verurteilen und ihnen eine Gleichrangigkeit absprechen, weiß ich eigentlich gar nicht ob und was ich weiter schreiben sollte.

Ich finds halt ziemlich daneben, wenn jemand solche Einstellungen hat, aber gut, es darf ja jeder seine Meinung haben. Bei mir hört allerdings meine mir eigene Toleranz auf, wenn man Schwule und Lesben wie biologische Monstermutationen darstellt und sie für Probleme verantwortlich macht, an denen wir alle unseren Anteil haben. Dann bin ich eben bei dem Thema nur in eine Richtung tolerant, na und?! Ist mir auch wurscht!

Liebe Grüße
Sal

 

[Salem]

AW: Schwule

Zum Thema Adoption:

Ich gebe ja zu, vor einigen Jahren, hatte ich dazu noch eine andere Meinung.
Damals dachte ich: "Warum sollen Schwule und Lesben Kinder adoptieren dürfen? Es kann ja noch nicht mal jedes gleichgeschlechtliche Paar ein Kind adoptieren." Ich habe das für mich begründet damit, dass ich der Meinung war, wenn Adoptionswillige Heteros, schon natürlich keine Kinder bekommen können, so sollten sie wenigstens vorrangig adoptionsberechtigt sein. Ich habe aber nie angezweifelt, ob Homosexuelle gute Eltern sein können, denn das sind sie ohne Frage.

Aber durch einige Dinge habe ich meine Meinung in dem Punkt geändert.
Wichtig ist, da wo das Kind lebt, muß eine familiäre Atmosphäre herrschen und es dem Kind gut gehen. Ob man nun gleichgeschlechtlich lebt, oder Mann und Frau unverheiratet sind, ist für das Kind völlig egal.

Bindungsfähigkeit, Fürsorge und Verantwortungsbereitschaft, das muß gegeben sein, und das können auch homosexuelle Paare bieten.
LG
Sal

 

[Bernd]

AW: Schwule

von Gaius:
Das Einüben bestimmter Verhaltensweisen ist natürlich auch bei Schwulen zu beobachten: Vom Transvestismus der Tunten bis hin zum übersteigerten Machismo ist da alles zu haben. Bei Lesben natürlich entsprechend vom "Kessen Vater" bis zur "Femme".

Hallo Gaius.

Was du hier beschreibst, dieses Verhalten, geht m.E. eher auf Fixierungen auf bestimmten Entwicklungsstadien (der Bewusstseinsentwicklung) zurück. C.G. Jung hätte es Archetypen genannt. Direkt eingeübt sind Archetypen, also „der Vater, der Jüngling, der Ritter...“ nicht. Eine unbewusste Fixierung FORDERT diese für Außenstehende kuriosen und übertriebenen Verhaltensweisen, die sich bis zur vollständigen Bewusstwerdung und Lösung in ständig gleichen Inszenierungen äußert. Übrigens können „wir heterosexuellen Superwiesel“ (ebenso wie die Super-Weibchen) uns von diesen Macken keinesfalls ausnehmen.

Transsexualität und Masochismus sind m.E. noch schwierigere Themen, wozu ich ebenso noch keine Meinung habe, sondern nur Varianten kenne, aber auf die Erläuterungen der „Konservativen“ gespannt bin.

Superwiesel
*daumennuckelnd*

 

[veganerin]

AW: Schwule

Wichtig ist, da wo das Kind lebt, muß eine familiäre Atmosphäre herrschen und es dem Kind gut gehen. Ob man nun gleichgeschlechtlich lebt, oder Mann und Frau unverheiratet sind, ist für das Kind völlig egal.

Das denke ich auch. Zwar hat das Kind wahrscheinlich mit den Vorurteilen der anderen Leute zu kämpfen, aber der Umstand selbst, dass es von homosexuellen Partnern aufgezogen wird, hat sicher keinen negativen Effekt auf das Kind. Es gibt doch so viele Kinder von Alleinerzieher/innen heute, und für ein von Homosexuellen adoptiertes Kind ist es sicher nicht schlecht, eine zweite Mutti oder einen zweiten Papa zu haben

lG, Karin