San Franzisko: Gleiches Recht für alle! (Also auch für Schwule)

[Minnie]

Hallo Robin!
Ja, andere haben auch schon viel verkehrt gemacht. Aber die jetzige Regierung ist nicht gut für die Wirtschaft.
Berlin hat aber was und ist von hier aus nicht sooo unendlich weit. Früher musste man immer durch die Grenzen und denkt heute noch dran.
München gefälllt mir aber auch gut. War dort für zwei Monate. Aber teuer, das stimmt, viele wohnen ja ausserhalb, aber schön ist es dort. Das einzige was gewöhnungsbedürftig war ist das Föhnwetter, das ist für einen Norddeutschen ungewohnt. Jetzt brauchen wir bald keinen neuen Thread mehr, aber hier wurde schon so viel abgeschweift, da kommts nicht mehr drauf an...
Hier in der Nähe von Hannover wo ich mittlerweile wohne ist es auch nicht schlecht. Nur umziehen, weil man mit der Politik nicht zufrieden ist, ob das der richtige Weg ist? Irgendwann gibt es ja mal wieder Wahlen, aber ob man da hingeht oder nicht....anderes Thema.
lG

 

[instanton]

hi

„Die gesellschaft unter den einzelinteressen der einzelnen auseinanderfällt“
Was ist die „Gesellschaft“?? du sagst alles sollte der „Gesellschaft “ nützen. Die Gesellschaft ist leider aber nicht irgendeine Machthabergruppe die weit über uns schwebt und der wir zu „dienen“ haben. Die Gesellschaft sind dummerweise WIR MENSCHEN. Ich hoffe du hast das dabei nicht vergessen.
Wir leben hier nicht um uns selber zu züchtigen, sondern um unser leben möglichst ach unseren individuellen wünschen zu gestalten. Ich lebe nicht für die Gesellschaft...du etwa? Na ja, ich meine es geht in dieser frage darum dass Homosexualität endlich anerkannt wird, gesellschaftlich! Was es sehr lange zeit nicht war, und teils auch heute noch nicht ist. Und das geht nur auf dem weg, dass etwas offiziel dazu geschieht...weißt du, homosexuell zu sein, soll nicht ein hindernis sein, ein „normales“ leben zu führen. Warum sollten sie nicht hereiten dürfen, jemanden lieben, eine familie gründen?? Ich meine das mit der reproduktion, ...
1. das geht auch auf künstlichen weg
2. natürlich ist es für ein kind das beste wenn es mutti und vati hat...doch wie du weißt es gibt auch alleinerziehende eltern und sog.“böse“ eltern :-(...
3. die reproduktion dürfte kein problem sein, so oft ist homosexualität auch nicht( % ??)
Das wichtigste aber ist - wenn Homosexualität schon EXISTIERT ist - dann ist es die Aufgabe der Gesellschaft ANGEMESSEN damit umzugehen und eine befriedigende Lösung für alle, v.a. aber für die Betroffenen zu finden!! Ich meine damit, wie auch minnie sagt, man muss sich darüber im klaren sein , WIE liberal man in dieser angelgenheit ist, was an der realität gemessen, im Möglichkeitsbereich steht, was nicht, usw. welche probleme es mitunter bringt, wo wie und wann!
Aber ich bin optimistisch, ich denke wir sind hier momentan nicht auf dem falschen weg. Dass es in Kalifornien möglich ist, ist gut....dass die Welt das mitbekommt auch...dann denkt man darüber nach, wie das in den eigenen reihen ist und sein könnte.
insti

 

[mavaho]

Da ich Teil der "normalen" Gesellschaft bin, nehme ich meine Position von dieser aus war bezüglich Schaden und Nutzen.
Toleranz wird oft mit Gleichmacherei und Gleichgültigkeit verwechselt. Welches Lebensmodell jedermann wählt, ist mir perönlich egal, solange es nicht auf meine Kosten geschieht. Bestimmten Grundwerten stehe ich jedoch nicht gleichgültig gegenüber, weil sie für die Existenz der Gesellschaft notwendig sind, also auch für mich.
Homosexualität ist nichts weiter als ein evolutionärer Irrweg, aus dem keine Privilegieen abzuleiten sind.
Die Mehrheit der Bürger ist damit überfordert, Menschen für Normal zu halten, die den After für ein Geschlechtsorgan halten.
Kinder aus der Retorte, um dieses Defizit auszugleichen, ein schrecklicher Gedanke.

 

[Robin]

Wo bleibt die Liebe?

Dass die Sache mit dem After nicht jedermanns Sache ist, ist nachzuvollziehen...nun lassen aber auch viele Familienväter ihren Samen in diese evolutionäre Sackgasse fließen, nicht nur das, sie benutzen auch Gummipuppen, Taschentücher, manche sogar Staubsauger...hat denen denn niemand gesagt, dass Sex nur der Fortpflanzung dient? Und wie will man dies dem "Normalbürger" erklären, dass brave Famielienväter dies tun?
Dass Sex nur der Fortpflanzung dient, kann man behaupten - dann ließe sich aber auch behaupten, das Schachspiel könne nur der Fortpflanzung dienen, denn wozu hat uns die Natur ein übergroßes Hirn gegeben, wenn nicht, um die Art zu sichern?

Aber, mavaho, ich will noch mal auf die O-Beinigen usw. eingehen. Der Unterschied ist, dass O-Beinität wenig mit der Spezifik von Liebe zu tun hat. Zumindest hörte ich selten, dass Säbelbeinige besonderns auf andere Krummbeine stehen - und ich wäre eher erschüttert hätte meine Freundin ähnlich schüttere Haare wie ich...
Homosexualität spezifiziert aber nun mal, auf wen man fliegt und wen man liebt - und DIE LIEBE ist es, die man mit dem Bund der Ehe vor Staat oder Kirche legitimieren will. Es ist ein Zeichen nach außen (und der Grund, warum ich der Institution misstraue, denn mir genügt es, meine Liebe dem zu Liebenden gegenüber zu legitimieren).
Ich pflichte dir aber bei, dass hier keine materielle Bevorzugung entstehen sollte: Das Ehegattensplitting nach deutschem Recht gehört abgeschafft! Denn warum sollte ein kinderloses Ehepaar, das auch noch doppelt verdient, Steuererleichterung bekommen? Diese Regelung verführt ja skrupellose Heteros geradezu, nur wegen der Steuer zu heiraten...
Nein, dies sollte wegfallen und umgewandelt in weitere Steuererleichterungen für Kindererziehende. Und zwar nicht als BELOHNUNG, sondern als ENTLASTUNG. So wird ein Schuh draus. Diese Entlastungen müssen nach der Anzahl der Kinder ausgerichtet sein, die in einem Haushalt aufgezogen wird - unabhängig davon, ob da jemand verheiratet, schwul oder sonstwas ist. Das wäre gerecht.

Im Endeffekt verfolge ich die Wünsche der Homos zu heiraten auch mit Skepsis. Aber nicht weil ich deren Beziehungen als weniger wertvoll wie eine Ehe einschätze, sondern weil darin Fortschritt mit rückschrittlichen Mitteln erreicht werden soll. Andererseits ist das eben eine haltlos romantische Sache für viele Schwule und Lesben. Wir sind alle Patchworkidentitäten und nehmen uns aus verschiedenen Welten etwas, um unser Leben zusammenzusetzen. Viele werden dabei nicht glücklich, einige finden die Liebe nie, andere nicht den Mut, Kinder großzuziehen. Diesen Problemen kommen wir aber m.E. nicht bei, in dem wir auf alte Werte pochen, Sexualität restriktieren und die Schotten dicht machen vor den Veränderungen der Welt.

 

[Walter]

Re: Wo bleibt die Liebe?

Robin, Danke für Deinen Beitrag...

Original geschrieben von Robin
Dass die Sache mit dem After nicht jedermanns Sache ist, ist nachzuvollziehen...nun lassen aber auch viele Familienväter ihren Samen in diese evolutionäre Sackgasse fließen, nicht nur das, sie benutzen auch Gummipuppen, Taschentücher, manche sogar Staubsauger...hat denen denn niemand gesagt, dass Sex nur der Fortpflanzung dient? Und wie will man dies dem "Normalbürger" erklären, dass brave Famielienväter dies tun?

Ich musste herzhaft lachen... Ähnliches kam mir bereits in den Sinn, aber ich hatte nicht die Zeit es so pointiert auszudrücken.
Nun, wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen dem "Normalbürger" und dem Nicht-Normalen, dem Perversen? Wer definiert das?

Und wenn schon so gern mit Statistiken argumentiert wird: ist es normal, dass der Normalbürger abends angetrunken in ein Bordell stolpert? Wird ein Verhalten dadurch normal dass es mehr als 50% der männlichen Bevölkerung praktiziert? Oder ist es nicht normal? Warum praktizieren dann so viele Abnormales Verhalten?
Fragen über Fragen.

Dass Sex nur der Fortpflanzung dient, kann man behaupten - dann ließe sich aber auch behaupten, das Schachspiel könne nur der Fortpflanzung dienen, denn wozu hat uns die Natur ein übergroßes Hirn gegeben, wenn nicht, um die Art zu sichern?

Daran sieht man auch, wie absurd diese pseudowissenschaftliche Argumentation eigentlich ist. Der Mensch hat sich schon lange von dieser natürlichen Ursprünglichkeit entfernt. Wer sagt denn dass ein hochentwickeltes Gehirn nur für die Arterhaltung da ist?

Nein, dies sollte wegfallen und umgewandelt in weitere Steuererleichterungen für Kindererziehende. Und zwar nicht als BELOHNUNG, sondern als ENTLASTUNG. So wird ein Schuh draus. Diese Entlastungen müssen nach der Anzahl der Kinder ausgerichtet sein, die in einem Haushalt aufgezogen wird - unabhängig davon, ob da jemand verheiratet, schwul oder sonstwas ist.

Das wäre ein Ansatz der Sinn ergeben würde.

 

[Minnie]

Sex mit dem Staubsauger, hab' ich ja noch nie gehört, ist bestimmt nicht so schmerzhaft wie Analverkehrund Aids bekommt man dabei nicht
Staubsauger, ich liebe Dich willst Du meine zweite Frau werden?


Es gibt Länder, in denen fast alle Frauen nur verschleiert rumlaufen, die pünktlich beten gehen und in denen man mit Homosexuelle wahrscheinlich "kurzen Prozess" machen würde. Es ist ein sehr grosser Schritt, dass die Menschen hier überhaupt schon so tolerant geworden sind und dass es einigermassen friedlich ist im Land. Das Ehegattensplitting abzuschaffen ist eine wirklich absurde Idee und straft sowieso nur die Kinderlosen noch mehr. Ausserdem gibt es viele Pärchen, die erst heiraten, ein paar Jahre Geld verdienen und dann Kinder bekommen, um dem Staat nicht auf der Tasche zu liegen.

 

[Céline]

Hallo zusammen,

ich lästerte da über einen polnischen Pfarrer und die röm.-kath. Bischofskonferenz in der Schweiz und verabschiedete mich ziemlich entnervt aus der Diskussion.
Jetzt ist es aber so, dass ich aus meinen Schweizer "Tagen" einen deutschen christ-kath. Pfarrer kenne, der seit Jahren in der Schweiz tätig ist. Von ihm habe ich jetzt etwas erfahren, was mich der Fairness wegen "zurückkehren" lässt.
Auch wenn es niemand mehr hören will, soll es hier stehen:

"Auf unserer Klausurtagung haben wir uns mir dem Themenkreis der Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren befasst.
Es wurde darüber Konsens erzielt, dass gemäss unserem Verständnis von Schöpfung, Bibel und Tradition nichts gegen gleichgeschlechtliche Beziehungen spricht. Wir betrachten Mitmenschen, die in einer gleichgeschlechlichen Beziehung leben, uneingeschränkt als Gemeindemitglieder. Ein Mensch ist gesamthaft zu beurteilen und nicht nach seiner sexuellen Orientierung, die in den Bereich des Privaten gehört.
Es wurde auch Konsens darüber erzielt, dass der Wunsch gleichgeschl. Paare nach einer kirchlichen Segnungsliturgie pastoral sehr ernst zu nehmen ist.
Keine Einstimmigkeit wurde jedoch darüber erzielt, in welcher Form dies geschehen soll. Es gibt zwischen den Konfessionen und den Theologen unterschiedliche Auffassungen darüber, wie sich ein Sakrament von einer "blossen" Segnung unterscheidet und ob daher allenfalls gleichgeschl. Partnerschaften im kirchlichen Bereich der sakramental gespendeten Ehe gleichzustellen seien oder nicht. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, auch auf der christkatholischen Nationalsynode.
Bis eine gesamtkirchliche Klärung des Fragenkreises erreicht ist, ist die Kirchenpflege damit einverstanden, dass das von Pfarrkonvent entworfene Segnungsformular, das sich auf alle möglichen Partnerschaftsformen anwenden lässt (z.B. auch für Seniorinnen und Senioren, die aus verschiedenen Gründen nicht mehr standesamtlich heiraten möchten), in unserer Kirchgemeinde zur Partnerschafts-Segnung benützt wird. Auch unser Bischof ist mit dem vorläufigen Gebrauch des Formulars einverstanden."

Wo bleibt dann die Menschlichkeit der Kirche, wie will sie die spirituelle Heimat sein? - schrieb ich damals.

Jetzt möchte ich dazu noch beifügen:

Es gibt also noch eine Kirche, die für Menschen da ist, die glauben und für ihren Alltag den Segen Gottes und den Segen der Kirche nötig haben. Ob wir das verstehen oder nicht, ist egal, lobenswert ist es auf jeden Fall!

Einen schöne Woche allen.

 

[Minnie]

Original geschrieben von Céline
entworfene Segnungsformular, das sich auf alle möglichen Partnerschaftsformen anwenden lässt (z.B. auch für Seniorinnen und Senioren, die aus verschiedenen Gründen nicht mehr standesamtlich heiraten möchten), in unserer Kirchgemeinde zur Partnerschafts-Segnung benützt wird. Auch unser Bischof ist mit dem vorläufigen Gebrauch des Formulars einverstanden."

Das finde ich nicht in Ordnung mit den Senioren. Sie heiraten teilweise ja nur nicht nochmal, weil sie Einbussen hätten bei der Rente. Dann brauchen sie auch nicht vor dem Altar zu treten. Das ist doch eh alles Lug und Trug. Entweder ganz (Standesamt und Kirche) oder gar nicht.

 

[Céline]

Du hast Recht, Minnie, die dabei gekürzte oder wegfallende Rente ist wahrscheinlich sogar der Hauptgrund, aber ist das nicht verständlich? Da haben sie lebenlang gearbeitet und jetzt sollen sie auf die Rente verzichten, nur weil sie sich noch ein paar Jahre Glück mit einem Partner wünschen? Wenn sie gläubig sind, verstehe ich, dass sie das "Verhältnis" vor Gott legitimieren wollen, das dass für sie ein Problem bedeutet.

Vielleicht heiraten die gutgestellten gläubigen Senioren auch eher zivil + kirchlich, ich weiss es nicht, aber dass nun alle die Möglichkeit haben, finde ich gut, weil die Kirche sagt: vor Gott sind alle gleich.
Also soll sie das auch endlich zeigen und auch zeigen dürfen.

 

[Nicandra]

AW: San Franzisko: Gleiches Recht für alle! (Also auch für Schwule)

Noch immer werden 2/3 der Kinder in einer stinknormalen Ehe geboren. Die Ehe ist demnach immer noch die kleinste Zelle des Staates und der Gesellschaft, nur in ihr reproduziert sie sich.
Die Pflegeversicherung funktioniert nur deshalb, weil 82 % der Pflegebedürftigen von ihren Angehörigen, also Kinder und Enkel, gepflegt werden. Wenn sich einmal um die alten Schwulen und Lesben die Gesellschaft (mangels Nachwuchs) kümmern soll, wie jetzt schon um die AIDs-kranken Schwulen, bricht das System zusammen.
Auch in dieser Sache muss im Gesamtzusammenhang gedacht werden, nicht nur im üblichen Gruppenegoismus (auch wir wollen....). Auf Schwule und Lesben kann die Gesellschaft ohne Verlust verzichten, auf Familien mit Kindern nicht. Eine Gleichstellung von Ehen zwischen Hetero- und homosexuellen ist deshalb von ihrer Bedeutung für die Gesellschaft her gesehen unsinnig. Einen Bonus für jedermann zu leisten, nur weil er anders als die meisten ist, kann nicht Aufgabe der Gesellschaft sein. Es mag jeder in seinem Schlafzimmer treiben, was er will, eine Forderung daraus an die Gesellschaft zu stellen, rechtfertigt sich nicht schon alleine aus einer sexuellen Vorliebe. Es muss mehr dazu kommen.

Hier haben wir doch einen schönen Beitrag, der die Attribute des Denkens aufzeigt, weshalb so viele lieber für eine egomanische Gesellschaftsform und ein egoistisches System votieren, nach dem Motto: Wenn du bist wie ich bin, dann darfst du leben....