San Franzisko: Gleiches Recht für alle! (Also auch für Schwule)

[Robin]

Da wir uns mit atemberaubender geschwindigkeit im kreise drehen, will ich kurz versuchen, die Umlaufbahn zu verlassen:

Es wird hier immer von gesellschaftlichem Nutzen gesprochen. Worin liegt der denn, Mavaho, deiner Mahnung nach? So wie ich das lese scheinbar in der reinen Reproduktion. Du bewertest gesellschaftliche Gruppen nach ihrerm Beitrag zur Vermehrung.

Ich denke nun aber, dass es eher ein Symptom der Probleme unserer Gesellschaft darstellt, wenn wir nur noch 1,4 Kinder pro Frau bekommen, denn das Problem selbst.
Was aber bringt eine rein quantitative Vermehrung einer Gesellschaft, wenn sie dabei ihre inneren Gräben eher vertieft als auffüllt? Ich glaube mit solche Ansichten wie Deinen vertiefen wir wir die Gräben eher.
Schwule leisten schon einen Beitrag zur lebenskultur unserer Gesellschaft. Fröhliche Feste, freundlicher Umgang, kulturelle Zugewinn durch das weltweite Netzwerk der Schwulen und Lesben. Auf jeden Fall mehr Zugewinn als immer Fasching in Köln und Schützenfeste.
Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben bringt der Gesellschaft QUALITATIV sehr viel. Ihnen das Recht auf Eheschließung krampfhaft absprechen zu wollen, ist ein qualititiver Rückschritt.

Das Problem einer eher pessimistischen Stimmung im Lande, einer verqueren Familienpolitik, einer perspektivlosen Zukunft müssen wir lösen, dann wird es auch mal wieder etwas mit der Reproduktion.

 

[Minnie]

Da muss ich Dir widersprechen Robin, eine tolerante Gesellschaft heisst noch lange nicht dass die Wirtschaft darin blüht. Bestes Beispiel ist Berlin. Eine schöne Stadt zwar mit toleranten Bürgern, aber alles in allem insgesamt ein Moloch, aus der die Wirtschaft sich immer mehr abzieht. Seitdem Wowereit regiert ist es noch schlimmer geworden dort mit der Firmenabwanderung. Da nützen dann die rauschenden Schwulenfeste auch nichts mehr.

 

[mavaho]

Ich habe die Bedeutung von Homos für die Gesellschaft mit Menschen gleichgestellt, die die Natur ebenfalls mit einer gewissen schöpferischen Unschärfe, bezogen auf den Idealfall, belegt hat. Eine Berechtigung, daraus besondere rechtliche Forderungen an den Staat abzuleiten, kann ich nicht erkennen, allenfalls eine zunehmende gesellschaftliche Dekadenz, an der am Ende die Auflösung der Gesellschaft in Gruppen und Grüppchen steht.
Erstaunlich, welch polemisch-ideologischen Emotionen dieses Tema weckt, gemessen am Problem und der Bedeutung dieser Gruppe reichlich übertrieben. Da wird der grosse Bogen gespannt und fast jedes Tema mit einbezogen. Leider wird auf den eigenen Vortrag fast nicht eingegangen (ist man ja schon gewohnt)

 

[katharina]

Diffuse Ängste vor einem Wertezerfall der Gesellschaft, der an allen Ecken und Enden geortet wird, Veränderungen und das Andere als Bedrohung erleben, vielleicht auch ganz konkreter Ärger über den Umstand, dass vier Kinder trotz Sozial- und Transferleistungen ein teures Vergnügen sind, und als Reaktion betonieren, solange es noch geht.

Das ist es Mavaho, was ich aus deinen Argumentationen herauslesen kann. Denn was es konkret der Gesellschaft schadet, wenn sich auch gleichgeschlechtliche Paare öffentlich und vor dem Staat zueinander bekennen können, erbrechtlich usw., aber auch was die Pflichten (!) betrifft, den klassischen Paaren gleichgestellt werden, hast du mir immer noch nicht erklärt. Genausowenig wie du auf das Grundproblem deiner Argumentation eingegangen bist, das nämlich darin liegt, in der Reproduktion die einzig gesellschaftliche relevante Tat der Bürger/innen, aber auch die einzige Rechtfertigung für eine Eheschließung zu sehen. Da liegst du nämlich kräftig neben den Tatsachen.

Als Kristallisationspunkt für konservatives Denken ist diese Frage für mich deshalb so interessant, weil es eben tatsächlich NUR um Wertvorstellungen geht, weil bei diesem Thema doch tatsächlich keiner der Gegner materielle Nachteile zu befürchten hat.
Mit einer Mischung aus Erstaunen (Wie kann man heute noch solche Vorstellungen haben?) und Erschrecken (wie leichtfertig hier mit Vorstellungen wie: Wenn es diese und jene Gruppe von Menschen nicht gäbe, wäre es gesellschaftlich kein Verlust) konnte ich hier also nachvollziehen, wie es aussieht, wenn jemand den „Untergang des Abendlandes“ heraufziehen sieht. Zur Beruhigung: Es geht schon seit Jahrhunderten unter und wir leben - zumindest in Europa - noch immer in verdammt geordneten Verhältnissen!!

Gruß
Katharina

 

[mavaho]

Es geht schlicht darum, dass ich mein Familienverhältnis nicht mit einer Homoehe gleichgestellt haben will, eine solche Verschiebung gesellschaftlicher Koordinaten lehne ich grundsätzlich ab. Bei der Homoehe geht es vor allem auch um ganz handfeste wirtschaftliche Interessen wie Ehegattensplitting usw. Gegen eine registrierte Partnerschaft habe ich nichts. Die Natur hat Sexualität geschaffen zur Arterhaltung und Artvermehrung, eine biologische Tatsache. Alles andere sind evolutionäre Sackgassen, aus denen plötzlich Ideologien gebastelt werden, um vom Kern des Problems abzulenken und die Komplexe dieser Gruppe zu kompensieren.
Wäre die ganze Welt schwul, würde sich die Menschheit in 50 Jahren aus seiner Existenz verabschiedet haben. Daraus lässt sich durchaus eine Wertstellung dieser Gruppe ableiten. Das Abendland geht bei einigen Prozent Homos sicher nicht unter, bei mehr als 50 % ab doch.
Übrigens, wären die Mauren in Spanien oder die Türken vor Wien militärisch erfolgreicher gewesen, wäre es tatsächlich aus gewesen mit unserem Abendland. Allzuviel gefehlt hatte nicht.

 

[katharina]

"Die Natur hat Sexualität geschaffen zur Arterhaltung und Artvermehrung, eine biologische Tatsache"

.. auweia, da werdens bald ja noch mehr als 4 kinder sein, die du großzügigerweise für all die tunichgute, die keine kinder haben können oder wollen, in die waagschale deiner arterhaltungsbedeutung werfen wirst - und da verliert ja selbst die schrecklichste aller schreckensvorstellungen, nämlich dass die schwulen pilzartig aus dem boden schießen und alles verdrängen, was fortpflanzungswillig/fähig ist, an grauen: die menschheit wird überleben!

tut mir leid, ich kann da nicht mehr ernsthaft bleiben, das ist mir zu abstrus. ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum man die bedeutung seines eigenen lebensentwurfes derart absichern muss, bzw. woher das gefühl des bedroht-seins kommt, aus der so ein sicherungsbedürfnis entsteht. obwohl ich selbst verheiratet bin und ein kind habe, könnte ich da noch eher nachvollziehen, wenn sich kinderlose darüber aufregen, dass sie derart intensiv zur kasse gebeten werden, gerade jetzt, wo immer deutlicher wird, dass die altersvorsorge sehr wohl individuell vorzubereiten ist. aber die scheinen solidarischer zu denken.

nunja, wir werden da auf keinen grünen zweig kommen und diskussionstechnisch kommen wir auch nicht weiter, weil du es beharrlich unterlässt, auf die beiden zentralen argumente (ist fortpflanzung tatsächlich der EINZIGE gesellschaftliche wert, bzw. dient die ehe ausschließlich der fortpflanzungs-regulation) einzugehen.

gruß
katharina

 

[Céline]

Bye-Bye!

Lieber Mavaho

"San Francisco: Gleiches Recht für alle! (also auch für Schwule)" hiess es.

Da durfte man den Bogen etwas weiter spannen (von den USA bis nach Europa). Wie ich meine, überspannt wurde er nie .
Der Einzige, der keine Argumente bringen konnte, warst du - so Leid es mir tut. "Ich will nicht..." ist kein Argument.
Auch weiss ich nicht, auf welchen eigenen Vortrag ich da eingehen soll, und verabschiede mich deshalb aus der Diskussion.


Aaaaaaber... natürlich nicht, ohne zuerst noch etwas "Unernstes" abzulassen.
Robin, sei mir nicht böse, wenn ich jetzt deine Umlaufbahn auf meine profane Art kreuze und mich zu dir auf das Karrusell der Festivitäten setze. Was kann ich dafür , Mavaho lobte sich da München, während in Berlin die Sodom und Gomorrha schlechthin zu Hause sind (in Schutt und Asche liegt Berlin ja auch schon bald ), da kommen mir halt so Ideen.

Während also in Berlin die Homosexuellen ihre Feste feiern, ohne sich dabei in ihrer Art vermehren zu können (aber man weiss ja nie...) halten die Münchner dagegen, da lobt man sich das Oktoberfest! (Sorry, Mavaho, du bist schon wieder schuld, dein Splitting brachte mich da drauf - nicht die Steuer natürlich, das "split up".) Da toben sich die Heterosexuellen aus, und so manches im Stand der heiligen Ehe vereinte Paar trennt sich für kurze Zeit, um sich anderweitig fortzupflanzen. Die Kuckuckskinder aber, die werden in die Zellen der Gesellschaft hineingeboren. Alles nur der Gesellschaft zuliebe natürlich.
An dieser Stelle stimme ich Mavaho zu! Berlin ist dekadent, München ist es nicht. Was da betrieben wird, ist nur Moralelastik.
Mir wäre es lieber, die Städte lägen umgekehrt, München ist ziemlich nah zu uns, und wenn sich jetzt so ein Moralelastix ins Auto setzt... uiiiiiiii... aber auch über die Kuckuckskinder gibt es Statistiken oder wenigstens Schätzungen, ich weiss es... ich weiss nur nicht wo suchen... ... und jetzt noch auf der Flucht...

Ein schönes WE allen

 

[Minnie]

Schade, dass nicht alle immer sachlich bleiben können. Persönliche Angriffe und bösartige Unterstellungen
sind doch total überflüssig.

Also für die Registrierung würde ich stimmen, das wäre ein Kompromiss und besser für die Homos als gar nichts.
Apropos stimmen, vielleicht mach' ich mal eine Abstimmung, nur so, muss ja nichts dazugeschrieben werden. Nicht dass es Kuddelmuddel gibt. Hoffe, dass es Walter recht ist...

 

[Céline]

Aber Minnie, war doch nicht persönlich! Ich wusste doch nicht, dass du auch in München wohnst *lol*.

 

[Robin]

Hi Minnie!

Ich bin wahrlich ooch keen Fan von Wowereit; den Karren in den Dreck gefahren haben aber schon vorher alle Parteien abwechselnd, selbst die Grünen nicht ausgenommen, unabhängig von sexuellen Präferenzen. Den dicksten Klops hat sich Diepgen mit seiner Küngel-CDU geleistet; und wo es schon mal bergab ging, haben dann die Nachfolgenden noch mal kräftig hintenan geschoben...ob ich deshalb lieber in München wohnen wollte...ich hatte ja sogar mal ein Job-Angebot. Aber bei den Mieten...
Naja, wie wär's mit einem neuen Thread: Berlin vs. München?

Schöne Grüße allen!