San Franzisko: Gleiches Recht für alle! (Also auch für Schwule)

[mavaho]

Da werden doch immer wieder zwei Dinge durcheinandergebracht,
die Ehe von zwei Homos oder die eingetragene Partnerschaft. Gegen letzteres spricht tatsächlich nichts, gegen ersteres eine ganze Menge. Während die eingetragene Partnerschaft für die Gesellschaft weder schädlich noch nützlich ist, einfach schlicht ohne jede Bedeutung, ist die Familie als kleinste Zelle der Gesellschaft, in der sie sich (immer noch)reproduziert, unverzichtbar. Eine Gleichstellung mit allen steuerlichen Vorteilen und dem Schutz des Grundgesetzes wäre deshalb eine Benachteiligung aller Familien, die Kinder aufziehen und damit auch die Renten der Homos sichern. Die eingetragene Partnerschaft ist ein Egotrip, Ehepaare, die eigene Kinder aufziehen, schaffen damit auch etwas für die Gesellschaft.
Berlin eine tolle Stadt ? Ich habe bisher (ausser Amsterdam) keine so kaputte Stadt gesehen und nirgends soviel überall präsentes Gesindel. Als Münchner weiss ich den Unterschied zu schätzen.

 

[Walter]

Original geschrieben von mavaho
Natürlich, es gibt auch alleinerziehende Mütter, nur kann ich mit dem Hinweis auf die berühmten Ausnahmen, bezogen auf die Gesamtzahl, jede Regel ad absurdum führen.

Du solltest vielleicht mal aktuelle Statistiken ansehen

 

[mavaho]

Genau diese Statistik besagt, dass 2/3 der Kinder in einer stinknormalen Ehe geboren werden. Da geht die öffentliche und die veröffentlichte Meinung wieder einmal weit auseinander. Die vorgeblichen Probleme der Homos sind zeitgeistgemäss fast täglich in irgendeiner Berichterstattung. Der Otto-Normalverbraucher, verehelicht und Kinder, erscheint nur hin und wieder in der veröffentlichten Meinung.
Es fehlt mir noch die Interessensgruppe der Brillenträger, plattfüssigen, glatzköpfigen, o-beinigen, schwerhörigen usw.
Gleiches Recht für alle, es lebe die Gleichmacherei.
Wenn wir weiter in dem Masse den Gruppeninteressen von Minderheiten immer mehr Raum geben, ohne Rücksicht auf die Gesamtgesellschaft, wird unser Staat vor die Hunde gehen.
Wir können auf die Werte, die unserer Gesellschaft bisher die Existenz und Zukunft gesichert hat, natürlich verzichten. Wie weit ein Land damit kommt, zeigen viele Beispiele in der Geschichte.

 

[Jérôme]

Pardon, aber weil uns die Schwulen in der Debatte nicht mehr weiterbringen, möchte ich noch den Aspekt des Gesellschaftsnutzens ansprechen.

Gerade Erfahrungen mit Ideologien, die den Wert von Menschen z.B. von rassischen Merkmalen abhängig machen wollen, hat der westlichen Gesellschaft den moralischen Konsens gebracht, dass jedem Menschen der gleiche unbedingte Wert zukommt. Dies birgt zwar auch Gefahren und Probleme, aber eine andere allg. akzeptable Wertbestimmung haben wir nicht. Danach kommt zwar z.B. Stalin und Mutter Teresa primär derselbe Wert zu, aber damit müssen wir leben.

Der gesellschaftliche Nutzen dessen, was der Einzelne leistet, ist höchst unterschiedlich und müsste so abgestuft werden, wie es gar nicht möglich ist, die Wertung wäre in jedem Fall unsicher.
Jetzt Kinder ins Spiel zu bringen und sagen, der grösste gesellschaftliche Nutzen kommt von Familien mit Kindern ist gelinde gesagt trügerisch. Diesen kann man gar nicht abschätzen. Gerade Kinder bringen der Gesellschaft primär
gar keinen sichtbaren Nutzen. Ihr Wert ist nur potentiell! Das eine Kind wird vielleicht sogar ein Wohltäter, ein anderes erbringt möglicherweise eine epochale Leistung, die aber erst Jahrzehnte später gesellschaftsrelevant wird; dafür werden, auch wieder möglicherweise, zwei andere Kinder Schwerverbrecher. Nutzrechnungen zur Wertbestimmung bringen mehr Probleme als sie lösen. Nutzrechnungen mit potentiellen Werten bringen gar nichts.
Nach Kindern wäre Stalin der Gesellschaft von vornrein nützlicher gewesen als Mutter Teresa. Dann doch lieber: sie waren theoretisch gleich viel Wert!

 

[mavaho]

Das Problem war nicht, wie nützlich oder schädlich eine Einzelperson für die Gesellschaft ist, sondern welche Gruppen der Gesellschaft eine besondere Bedeutung im Bezug auf die derzeitige und zukünftige Existenz des Landes haben. Dafür gibt es einfache Kriterien als Masstab. Einfach mal rein theoretisch sich eine Gruppe wegdenken und die enstehende Lücke (wenn überhaupt eine entsteht) werten. Aus diesen Unterschieden ergibt sich auch ein unterschiedlicher rechtlicher Status. Eine Gruppe mit mehr existenzieller Bedeutung hat auch mehr Anspruch auf staatliche Rücksichten. Gerade deshalb steht die Familie unter dem besonderen Schutz des Grundgesetzes, den die Gruppe Homos von ihrer Bedeutung her nicht hat.
Natürlich hat Jerome recht, alle Menschen sind gleichwertig, aber eben nicht gleich. An dieser Verwechslung ist schon manche Ideologie gescheitert.

 

[katharina]

„Natürlich hat Jerome recht, alle Menschen sind gleichwertig, aber eben nicht gleich.“

Wenn du an diesem Punkt Jerome Recht gibst, dann klappt deine ganze restliche Argumentation nicht, denn du argumentierst ja genau mit dem Grundgedanken, dass eben NICHT alle Menschen denselben Wert für die Gesellschaft haben. Daraus leitest du ab, dass nicht alle Menschen dieselben Rechte haben sollten. – Wenn alle Menschen gleichwertig sind, haben sie prinzipiell (sic) den gleichen Wert – unabhängig von ihren individuellen Verschiedenheiten.
Besonders krude an dieser Anschauung ist, dass du den Wert der Menschen für die Gesellschaft an Ehe und Kinderreichtum misst. Oder was wären die anderen „einfachen Kriterien“?
Wäre der nächste Schritt, dass es gesunde Kinder sein müssen (sonst ist ihr Wert ja gemindert), wäre es wertvoller, wenn es sich um rein-deutsche Kinder handelt (weil „Ausländerkinder gibt es eh genug“),...

Mich erschreckt auch deine Aussage mit der Lücke, die eine „entfernte“ Gruppe zu hinterlassen habe, um ihre gesellschaftliche Bedeutung zu messen, weil das die Grundhaltung ist, aus der heraus ja schon große Lücken gerissen wurden. In der NS-Zeit wurde auf die (arische) Reproduktion größten Wert gelegt (Mutterkreuz und Lebensborn), Behinderte wurden getötet, psychisch kranke Frauen und Männer wurden sterilisiert, Homosexuelle kamen in KZ und bekanntlicherweise nicht nur sie, weil sie eben als Gruppen angesehen wurden, die keine „existentielle Bedeutung“ für die Gesellschaft hatte.
Ich gehe davon aus, dass du weniger radikale Lösungen für die, deiner Ansicht nach gesellschaftlich wenig relevanten Gruppierungen im Kopf hast. Sie sollen halt nur nicht soviel dürfen wie die anderen. Was hättest du denn da noch für Ideen?

Stell dir mal vor, dass du in einem System lebst, das genau die Merkmale, die du hast, als gesellschaftlich wenig wertvoll ansieht. Stell dir vor, du gehörtest zu denjenigen, die dann eben keine Lücke hinterließen, entfernte man sie.

Katharina

 

[Minnie]

Ich bin gegen die Homo- Ehe!
Und aus welchem Grund versucht man egal mit welchen Mitteln Menschen die ähnlich denken vom Gegenteil zu überzeugen? Das ist ja erschreckend! Wo leben wir denn? Wenn wir wirklich eine Demokratie hätten würde man über das Thema abstimmen und dann wäre Ruhe. Es hat nun mal jeder eine eigene Meinung und das Recht dazu!

 

[mavaho]

Naja, dieses Totschlagargument, jeden gleich in die Nazi/Rassismusecke zu stellen, sollte eigentlich linken Sektierergrüppchen vorenthalten werden, und welche Folgerungen Du daraus ziehst, sind nur Deine, jedoch nicht meine.
Du verwechselt hier schon wieder die Bedeutung einer Gruppe für die Gesellschaft und die eines einzelnen Menschen. Ich werte nicht Einzelpersonen , wohl aber gesellschaftliche Gruppen nach ihrer Bedeutung für die Gesellschaft. Was hat das mit Rasse oder ähnlichem Unfug zu tun ? Natürlich gibt es einen Unterschied z.B. zwischen einem Gewerkschaftsverband und einem Taubenzüchterverein und niemand käme auf den Gedanken, im Sinne einer falschverstandenen Gleichmacherei beiden Gruppen in einen Topf zu werfen. Genau dies wird hier versucht.
Welcher gesellschaftliche Verlust enstehen würde, gäbe es keine Homos oder Lesben, ist mir noch nicht klar geworden. Dieses Merkmal alleine ist für die Gesellschaft so wichtig wie Brillenträger, Glatzköpfe oder o-beinige.
Auf funktionierende Familien kann die Gesellschaft jedoch, zumindest in ihrer derzeitigen Verfassung, nicht verzichten. Deshalb hat diese Lebensform die grössere Bedeutung und in Folge grössere staatliche Privilegien z.B. steuerlich. Sie trägt auch die grösseren Lasten. Ziehe mal 4 Kinder gross, dann wirst du den Unterschied schnell merken.

 

[katharina]

Aha, daher weht der Wind: du ziehst 4 Kinder groß! Und wieder: Ausschließlich Kinder als Wert. Was ist denn mit den Menschen, (und das sind doch nicht nur die Homosexuellen!), die keine Kinder haben?

Die Vorteile, die du deiner Kinder wegen genießt, wie steuerliches Vorteile und Kindergeld, der Umstand, dass deine Kinder vom Gesundheitssystem, von den Bildungseinrichtungen, Stipendien usw. profitieren, die macht dir doch kein Mensch streitig (sie sind ja ans Kinder-Aufziehen gebunden!) – eben weil das gesellschaftliche Aufgaben sind. (Wenn Homosexuelle heiraten, bedeutet das doch nicht, dass sie dir dein Kindergeld wegnehmen!) Bei einer hohen Kinderanzahl ist dann die Frau meistens nicht berufstätig, also auch für sie wird Gesundheits- und Altervorsorge von der Allgemeinheit geleistet. Wobei es dem Einzelnen frei gestellt ist, ob er Kinder hat oder nicht, während die Kinderlosen nicht entscheiden können, ob sie zahlen oder nicht. – Worüber regst du dich denn so auf?
Sei doch froh, dass es Menschen ohne Kinder gibt, die per Steuern (und ohne die Kinderförderungsgelder in Anspruch zu nehmen) dich und deine Familie mitfinanzieren. Und das gerade jetzt, wo klar wird, dass SIE nicht wirklich in den Genuss der Wirkungen des Generationenvertrages kommen werden.

“Welcher gesellschaftliche Verlust enstehen würde, gäbe es keine Homos oder Lesben, ist mir noch nicht klar geworden. Dieses Merkmal alleine ist für die Gesellschaft so wichtig wie Brillenträger, Glatzköpfe oder o-beinige.“

DU bist es, der Homosexualität als Alleinstellungsmerkmal eingeführt hat, und es ist mir weiters nicht bekannt, dass Brillenträge oder O-Beinige von irgendwelchen staatlichen Zuwendungen ausgeschlossen werden. Diese Merkmale sind, um in deiner Terminologie zu bleiben „nicht wertmindernd“.
Fakt ist, dass es Blonde und Schwarzhaarige, Große und Kleine, Dicke und Dünne, ... und eben auch Menschen mit unterschiedlicher sexueller Orientierung gibt. Rechne mir doch mal den gesellschaftlichen Nutzen aller dieser Gruppen aus.

K.

 

[Céline]

Mich macht das Ganze noch krank!

Mavaho, siehst du denn nicht, dass die Homosexuellen wie alle Anderen auch ihren Beitrag leisten? Auch sie zahlen Steuern, aus denen auch deine Kinder finanziert werden! Auch sie sind in der Kranken- und Altenpflege tätig, vielleicht unterrichtet einer gerade deine Kinder usw.

Aber freu dich! In Kalifornien sind nun die Eheschliessungen doch wieder nicht mehr erlaubt - habe ich eben am Radio gehört.