San Franzisko: Gleiches Recht für alle! (Also auch für Schwule)

[Céline]

Hallo zusammen und willkommen im Mittelalter!

Abgesehen von allem bereits Geschriebenen habe ich noch etwas:

Einer Schätzung nach, sind 10% aller Menschen homosexuell.
Die Kirche möchte, dass wir glauben, der Mensch sei gottgewollt und von Gott geliebt - ist ihm dann seine Sexualität nicht auch gottgegeben?
Natürlich nicht! Wie es der Zufall so wollte, las ich ein Interview mit einem polnischen Würdenträger (nein, es war nicht der Papst, aber seinen Rang weiss ich leider nicht mehr). Und dieser Gottesmann behauptet tatsächlich noch heute, Homosexualität als Praxis sei eine schwere Sünde und gleichzeitig heilbare Krankheit, die Jesus wie alle K'heiten und Schwächen heilen könne, denn für Gott sei nichts unmöglich. Auch sind gar nicht die Homosexuellen das Feindbild, nein!, nur die Sünde ist das und der kath. Kirche ginge es nur um die Wahrheit - ist das nicht tröstlich? In Polen gibt es einige Therapiegruppen. Dann brauchen also nur die Homosexuellen 10% der gesamten Bevölkerung nach Polen zu reisen und weil ja nichts unmöglich ist, gleich auch noch die Kranken usw. Die Reisebranche wird das auch freuen! Aufschwung, wohin das Auge reicht.

Es gibt natürlich auch ganz vernünftige Gottesmänner, nur schwimmen sie nicht unbedingt gern gegen den Strom. Vielleicht weil sie wissen, dass dafür schon mal einer ans Kreuz geschlagen wurde?
Tschuldigung, das musste ich aber einfach loswerden. Es könnte nämlich durchaus passieren, dass man selber ein homosexuelles Kind zur Welt bringt... und was dann Mavaho?

 

[Minnie]

Hi Céline und willkommen zurück!

Mavahos Posting habe ich so verstanden, so wie "Der Staat" denkt über die Angelegenheit. Und das ist tatsächlich so der Fall. Wer hier in D keine Kinder bekommt z.B. wird bestraft, manchmal fühle ich mich auch wie ans Kreuz genagelt deswegen. Es fängt bei der Steuer an, weiter bei der Rente und hört beim Getuschel in der Nachbarschaft auf.
Die Homo- Ehe stellt aus der Sicht des Staates eine "Gefahr" dar für die Gesellschaft. Da können wir hier im Forum noch so tolerant sein, es nützt nichts, weil die Gesellschaft im Allgemeinen eine andere Denke hat. Es gibt nicht nur Philosophen, viele Kinder würden in der Schule wahrscheinlich gehänselt werden, wenn es hiesse die Eltern sind schwul und wer die eigentlichen Eltern denn sind und und und. Unsere Gesellschaft ist noch lange nicht so weit. Es ist schon sehr gut, dass Homosexuelle überhaupt toleriert werden, das war leider nicht immer so und m.M. sollte es keine Ehe geben, jetzt jedenfalls noch nicht, vielleicht später. Es gibt ZU viele andere Probleme zur Zeit und wenn es trotzdem durchgezogen wird, könnte es sein dass Homosexuelle auf einmal nicht mehr toleriert werden, sondern irgendwie gehasst werden, das wäre schrecklich! Weil in unserer Gesellschaft läuft momentan so viel rückwärts, mit so etwas müsste man rechnen.

 

[mavaho]

Ich habe nicht die Homoehe als Gefahr für den Staat bezeichnet, sondern wollte ihre Bedeutung für die Gesellschaft im Verhältnis zu einer "Normalehe" darstellen, da gibt es gewaltige Unterschiede.
Was die Katholische Kirche betrifft, kein Mensch ist gezwungen, diesem Verein anzugehören. Im Bezug auf den Islam ist deren Standpunkt noch human. Nach islamischen Glauben ist Homo/lesbo ein todeswürdiges Vergehen. Deshalb steht in den meisten Ländern der islamischen Welt, in denen die Sharia Orientierungsmassstab ist, darauf die Todesstrafe, z.B. Saudi-Arabien, Iran, Pakistan usw.
Im übrigen scheint mir diese Gruppe mehr publizistischen Lärm zu machen, als es ihrer Bedeutung entspricht. Die Gesellschaft hat wirklich andere Sorgen als sich um die sexuelle Ausrichtung einer Minderheit zu kümmern.

 

[Minnie]

Original geschrieben von mavaho
Ich habe nicht die Homoehe als Gefahr für den Staat bezeichnet, sondern wollte ihre Bedeutung für die Gesellschaft im Verhältnis zu einer "Normalehe" darstellen, da gibt es gewaltige Unterschiede.

Nein, das waren meine Worte bzw. Eindrücke, wollte nichts vermischen. Nur mein erster Satz bezog sich auf Dein Posting!

Mir ist aufgefallen, dass in unserer Gesellschaft sich viel zu sehr auf Minderheiten und Schwache konzentriert wird und das hilft den Staat letztendlich nicht weiter, sondern lähmt ihn irgendwann ganz. Jeder sollte seine Rechte haben, das ist klar, aber es darf nicht so viel Kraft verpulvert werden für Dinge, die das ganze Land eh nicht weiterbringen.
Sexualität hin oder her, warum muss man das überhaupt so an die grosse Glocke hängen? Kann ja jeder machen was er will, im Grunde genommen interessiert es doch gar keinen was Menschen in ihren Schlafzimmern oder wo auch immer machen. Etwas zu verbieten oder zu bestrafen wie es mal war ist furchtbar, aber die Homos sollten den Bogen nicht zu sehr überspannen. Weil sie werden ja schon anerkannt, sonst würde es in Berlin und Hamburg nicht schwule Bürgermeister geben.

 

[Céline]

Hallo Minnie

Mir geht es auch gar nicht um den Akt der Verheiratung, sondern um die Möglichkeit der Paar-Registrierung, wie sie schon in den meisten europäischen Ländern (Dänemark seit 1989!) praktiziert wird. Da gehört doch Deutschland auch bereits dazu. Wie es dann das Paar gestaltet, ist mir persönlich egal, es wird allgemein eh überbewertet. Viele Länder lösten das Problem mit dem "pacte civil de solidarité et du concubinage". Und um nichts anderes geht es ja grundsätzlich: Solidarität, Toleranz und Akzeptiertsein. Erbrecht, Auskunftpflicht der Aerzte usw. Es gibt keine steuerlichen Vergünstigungen, keine Familienzulagen, nichts, was den Staat etwas kosten würde - korrigiert mich, wenn ich mich irre.
Wenn es um die Adoption geht, wage ich keinen Urteil, aber warum sollten zwei Homosexuelle keinem Kind eine Familie geben können? Bei Alleinerziehenden fehlt meist das andere Geschlecht auch über weite Strecken. Und das Hänseln in der Schule kommt doch nicht von den Kindern, das wird ihnen zu Hause eingepflanzt. Die Kinder im Sandkasten wundern sich weder über die Hautfarbe noch über die Religion und von der Sexualität haben sie auch keine Ahnung. Also braucht es doch eindeutig mehr Aufklärung bei den Erwachsenen. Und ginge es da wirklich um den Staat: dem Staat wäre doch auch geholfen, wenn die Homosexuellen die Kinder aus den Heimen holen würden!
Die Homo-Ehe stellt aus der Sicht des Staates gar keine Gefahr für die Gesellschaft dar, ich denke, gerade das Gegenteil ist möglicherweise der Fall. Erlaubt man dem Paar auch ganz offiziell als solches aufzutreten, werden sich die zwei vielleicht auch nicht mehr trennen, die Gefahr der Promiskuität wird kleiner, das angesprochene AIDS-Risiko gemindert... aber das sind Spekulationen. (Mavaho, es gibt auch AIDS-Kranke Heteros, sogar verheiratete!)
Auch die höheren Steuern der kinderlosen Paare sind eine Art Solidaritätsbeitrag, weil der Staat Nachwuchs braucht, das ist doch nicht nur in Deutschland so. Aber in die Politik Deutschlands und die Steuerreformen möchte ich mich nicht einmischen, davon verstehe ich leider gar nichts.
Dass aber diese Diskussionen wieder einmal mehr von der Kirche angeheizt werden, steht ausser Frage. So z.B. in der Schweiz geschehen: Die Bischofskonferenz in der Schweiz stellt fest, dass die neue Regelung (auch hier "registrieren", nicht mehr!) die Institution der Ehe nicht in genügendem Masse schützt (vor was?). Jegliche Diskriminierung soll zwar beseitigt werden, doch muss die Einzigartigkeit der Ehe zwischen Mann und Frau unbedingt und unverletzt gewahrt bleiben. Die Gesellschaft kann daran nicht rühren, ohne sich zu gefährden (warum?). Argumente fehlen, dafür fordert die Konferenz den Ständerat auf, dieses Gesetz nicht gutzuheissen. Da mischt doch die Kirche wieder mal in der Politik mit, in dem sie die Politiker direkt auffordert, die Weisungen der Kirche zu befolgen. Ist das demokratisch? Kein Dialog, nur eine Forderung! Wo bleibt dann die Menschlichkeit der Kirche, wie will sie die spirituelle Heimat sein? Also mir fehlt da ganz einfach die Antenne, um das zu verstehen und ich bin Hetero, wie man nur Hetero sein kann (vielleicht verstehe ich das auch nur nicht, weil ich auch in Sünde lebe *loooool*) - aber wie sollen es dann die Homosexuellen verstehen und damit leben?

 

[mavaho]

Celine, 78 % der Aids-kranken sind Homos, 18 % sind Drogenabhängige, 4 % Heteros ( in Deutschland ), einfach einmal einen Blick in die Statistik werfen. Dass die Homos bei Vergügbarkeit eines Trauscheins weniger den Partner wechseln, merkwürdige Vorstellung. Da solltest Du mal einen Blick in die Saunas von San Francisko und L.A. werfen.
Natürlich haben auch die Kirchen, wie jede Gruppe der Gesellschaft, das Recht, sich in Politik einzumischen, wie die Homos es ja auch tun. Entscheidungen treffen trotz allem immer noch gewählte Abgeordnete.
Jedermann kann seinen Arzt jedem gegenüber von seiner ärtzlichen Schweigepflicht entbinden. Diese Argumente hört man immer wieder, sie werden dadurch nicht richtiger. Das Gesetz bindet eigene Verfügungen oder sonstige zielgerichtete Willensäusserungen doch nicht an die sexuellen Praktiken.
Bevor Adoption durch Homos möglich ist, sollte man erst mal die Adoption durch Heteros vereinfachen. Schon dadurch liesse sich eine Menge Platz in den Heimen sparen.

 

[Robin]

Hallo ihr Süßen!

In Berlin darf man ja auch heiraten als Schwuler und sieh da - ich kenne sogar ein Paar. Beide so um die 60 haben sie sich einst im Darkroom kennengelernt . Nach 20 Jahren treuer Partnerschaft haben sie nun den Bund fürs Leben geschlossen. Wie schön.
Hätten sie allerdings geheiratet, wenn sie hetero wären...wer weiß?
Wie die zwei Hübschen allerdings Ehe und Gesellschaft gefährden sollen, ist mir ein Rätsel. Sie machen auf mich einen extrem ungefährlichen Eindruck in meiner persönlichen Ungefährlichkeitsrangliste direkt nach Günther Jauch und Judith Holofernes angesiedelt.
Dass diese Minderheiten zu viel Wind machen würden, scheint mir nicht so. Der Schwule kleidet sich meist ordentlich, verdient überdurchschnittlich viel Geld, hat Manieren und geht still und leise seiner sexuellen Präferenz nach. Wer bei diesem Thema Wind macht, sind ja die Gegner der Homo-Ehe! Würden man sie einfach erlauben, scherte sich kein Hund mehr drum (und die kaputten Ehen in den Schrebergärten, Reihenhaussiedlungen und Vororten könnten weiter ihre 1,4 Kinder zeugen, in aller Ruhe).
Da fällt mir gerade ein, dass ja der Schutz ind die Gleichstellung von Minderheiten nachgerade ein Charakteristikum einer modernen Demokratie sind. Und dass es soooo lange ja nun auch nicht her ist, dass Homosexualität unter Strafe stand. Da sollte man sich drüber freuen, dass das vorbei ist und sich auf anderes konzentrieren.
Allerdings ist es nun auch nicht so, dass die Homo-Ehe gerade 200 000 Berliner Beamte bindet, während in den Ecken der Büros Aktenberge von Ratten zerfressen werden. Vielmehr ist dies ebene auch ein medial attraktives Thema und bindet vielleicht öffentliche Aufmerksamkeit , nicht aber "Man-power"

Fazit: Diese Gesellschaft leidet an so manchem, mein persönlicher Einblick in die Hetero-Ehe sagt mir: gerade dort! Für Konservative ist das mit der Schwulen-Ehe nur ein Scharmützel, um davon abzulenken, dass die traditionellen Werte eben auch kein Glück erschaffen.

 

[Minnie]

Céline, wir haben alle unser Wägelchen zu ziehen. Es gibt noch ganz andere Randgruppen, die mir mehr leid tun und die sich weniger aufspielen oder gar nicht. Ja klar kann man als Hetero wie alle anderen Aids bekommen, da braucht nur einer in einer "festen" Partnerschaft ständig durch fremde Betten hüpfen und sich was wegholen *würg* und schwupps hat der/diejenigen den treuen Partner zu Hause angesteckt. Oder durch verseuchte Blutkonserven, aber die Zahlen sagen ja schon, wo es hauptsächlich auftritt. Das kommt weil die Menschen, die mit Fremden Sex haben keine Kondome benutzen. Das ist wirklich schlimm, dass es soetwas noch gibt. Und die katholische Kirche verbietet es wohl auch noch(?). Ja die Kirche will wohl alle Schäfchen und die Ordnung zusammenhalten. In manchen Punkten kann ich es nachvollziehen, in manchen nicht. Weil was ist wenn die Homoehe legitim wäre. In ein paar Jahren kommen die Bisexuellen auf die Idee, dass sie eigentlich Mann und Frau brauchen für ihr seelisches Gleichgewicht und dann haben wir die Mehrehe und die nächsten sagen dann sie brauchen zehn Frauen auf einmal oder eine Frau sie will zwei Männer heiraten (obwohl...) und und und. Dann gerät irgendwie alles aus den Fugen und es gibt Chaos.
Die kleinen Kinder kennen keine Unterschiede und haben noch keine Vorurteile, aber in der Schulzeit sieht es anders aus. Und nicht jeder hat das Geld für Privatschulen, denn dort achten die Lehrer noch auf die Schüler, in vielen staatlichen Schulen nicht mehr. Dort gibt es sehr viele Opfer unter den Schülern. Wenn Kinder selber mal homosexuell werden ist es etwas anderes, weil sie das ja meistens erst als Erwachsener ausleben und dann sind sie für sich selber verantwortlich und alt genug. Aber Kinder von schwulen Eltern könnten Angriffsfläche bieten für Pöbeleien. Obwohl es gut sein könnte, dass Homosexuelle hervorragende Eltern sind, gerade weil sie es sich so sehr wünschen und die Beschwerden einer Adoption auf sich nehmen würden. Das ist eine verdrehte Welt, aber ich bleibe dabei, es ist momentan nicht die richtige Zeit, den Homos mehr Rechte zu gewähren. Ob eine Paarregistrierung was bringt, was das Erben angeht, kann man ein Testament machen. Was die Auskunft bei Ärzten anbelangt, das ist einzusehen. Nicht dass der Partner nicht ins Krankenhaus kommt oder was ist wenn einer im Koma liegt oder entschieden werden muss ob operiert werden soll und so weiter.

 

[Minnie]

Ups, sorry, hatte das letzte Posting von Robin noch nicht gelesen beim schreiben.
Ja klar, wenn man selber Schwule kennt ist es etwas anderes. In Berlin sowieso, die Stadt ist ja wirklich offen für alles und einfach genial!
Aber der schwule Bürgermeister hat Berlin auch mit ganz schön runtergewirtschaftet Nicht immer nur Schampus schlürfen aus Damenpumps, nein das bringt uns nicht weiter.

 

[katharina]

Ich kann Robins Fazit nur unterschreiben:
"Für Konservative ist das mit der Schwulen-Ehe nur ein Scharmützel, um davon abzulenken, dass die traditionellen Werte eben auch kein Glück erschaffen."

Denn in Wirklichkeit geht es hier um eine Wertediskussion - der Nachweis, dass die Heirat Homosexueller irgendwie nachteilig für die Gesellschaft ist, kann nicht geführt werden - außer wenn man Wertvorstellungen ins Spiel bringt.
Nur wenn eine bestimmte sexuelle Ausrichtung (nämlich Heterosexualität) und eine bestimmte Form des Zusammenlebens (Ehe) als einzig wahr&gut angesehen wird, ist Homosexualität und Heirat von Hn. "schädlich". Deshalb schädlich, weil sie sie den Anspruch des Allein-Selig-Machens der Normvorstellung durchbricht.

Was ich trotz aller Erklärungsversuche nicht und nicht nachvollziehen kann: Wo liegt das Problem? Wer verliert was, wenn Homosexuelle heiraten dürfen? Ich kann auch die Aufregungsqualität bei dieser Thematik nicht nachvollziehen. Auch - oder weil - ich nur einen einzigen Schwulen kenne und der - laut eigener Aussage - nie im Leben heiraten würde (wobei er - glaubhaft - versichert, dass er das als Hetero auch nicht anders halten würde). Es geht bei dieser Frage schlicht um die Gleichheit in einem Staat. Gleichheit unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religion und eben auch sexueller Orientierung. Dass das HEUTE noch immer Duskussionsstoff bietet und zwar nicht (nur) in den USA, wo, wie wir wissen ,ja sehr "eigenwillige" sexuelle Moralvorstellungen vorherrschen, sondern hier, verblüfft mich eigentlich am meisten.

Gruß
Katharina