Russland greift Ukraine an

[SchattenElf]

scilla, unser selbsternanntes Geographiegenie. Hast du aber nicht viel verpasst.

Achso.

 

[SchattenElf]

scillas selektives Denken ist eine zwingende Folge seiner selektiven Wahrnehmung.

Dann sollte ich Ihn, falls er ein Er ist doch mal besser kennen lernen.
Denn:

afrikanischen König

nicht dass aus dem afrikanischen König noch ein N.... König wird.

 

[gun0815]

Hat Russland nie die Ukraine politisch beinflusst? Und wenn ja, denn das war der Fall, war das legitim ?

Sehr schön! ...ehrlich, wirklich!
Natürlich ist keine Einmischung das einzig legitime.

Deshalb ja meine mediale Verwirrung, warum hier so ein Wirbel gemacht wird aber wenn die USA mal die Sau raus lassen, herrscht Schweigen im Walde. Es sind immer Doppelmoral und Doppelstandards, die mich verwirren. Klar finde ich es ausgezeichnet, wenn unsere Presse endlich völkerrechtswidrige Kriege kritisiert und verurteilt. Schön, dass sie damit endlich anfangen. Man hat sich ja bisher etwas bedeckt gehalten, wenn man Dämonisierung von vorher anerkannten Autokraten mal ausschließt. Gut, das Gleiche macht man jetzt zwar mit einem Putin, der mal so in ein Land einmarschiert, um es.... Gründe? ...hmm... will er die Ukraine in Russland umwandeln? Oder soll es ein eigenständiges Land blieben, mit dem er weiterhin Handel betreiben will?
Soll die UKR von der Landkarte gefegt werden? Hab ich noch nix von gehört, Infos sind willkommen!

Was will Putin und womit hat ein Westen ein Problem?
Schau dir die Forderungen beider Seiten an und beurteile die Nachteile für das jeweilige Land. Wer muß welche Kröten schlucken und wie wirkt sich das innenpolitisch aus?

Man muß hier keine Emotionen schüren, um sich einen Standpunkt zu bilden. Krieg ist scheiße! Punkt!
Egal wer den führt und wie bescheiden die Begründung ist. Erkennen sollte man das aber in jedem!!! Fall. Und nicht so selektiv, wie es grad den Anschein hat.

Der Krieg soll enden? OK, dann erfüllen wir die Forderungen dieses Putins und schlucken vorerst diese Kröte. Das Kosovo wurde auch recht zwielichtig anerkannt.
Was danach passiert, kann geregelt werden. Hauptsache das Sterben wird gestoppt!
Danach sollte es an der Zeit sein, wieder der Diplomatie auf Augenhöhe eine Chance zu geben. Kann die NATO auf eine UKR verzichten?
Ich denke schon. Sollten die Schengen-Regelungen eingeführt werden? Wenn es keine einseitigen Vor- oder Nachteile geben sollte, schon. Ist ja alles reine Verhandlungssache.

Wäre ein neuer Chef im Kreml für einen solchen Weg nötig? Wäre wohl besser. Nur ist das Leben kein Wunschkonzert und so lange wir einem Saudischem Königshaus nicht die Konten sperren, brauchen wir uns über einen Verhandlungspartner Putin keinen Kopp machen.
Setzen wir doch den Counter einfach mal auf Null und fangen damit an unsere Fehler nicht zu leugnen.
Dann kann man auch über die Fehler der anderen reden.

....ja, verdammt ich weiß: Das Leben ist kein Wunschkonzert. Aber man wird doch mal einen Vorschlag machen dürfen. Ich hab zu mindest versucht, nicht irgendeinen Gott dazu zu mißbrauchen.

mfg

 

[Muzmuz]

Dann sollte ich Ihn, falls er ein Er ist doch mal besser kennen lernen.
Denn:


nicht dass aus dem afrikanischen König noch ein N.... König wird.

Unter den Blinden ist der Einäugige König.

 

[Muzmuz]

Was will Putin und womit hat ein Westen ein Problem?
Schau dir die Forderungen beider Seiten an und beurteile die Nachteile für das jeweilige Land. Wer muß welche Kröten schlucken und wie wirkt sich das innenpolitisch aus?

Man muß hier keine Emotionen schüren, um sich einen Standpunkt zu bilden. Krieg ist scheiße! Punkt!
Egal wer den führt und wie bescheiden die Begründung ist. Erkennen sollte man das aber in jedem!!! Fall. Und nicht so selektiv, wie es grad den Anschein hat.

Der Krieg soll enden? OK, dann erfüllen wir die Forderungen dieses Putins und schlucken vorerst diese Kröte. Das Kosovo wurde auch recht zwielichtig anerkannt.
Was danach passiert, kann geregelt werden. Hauptsache das Sterben wird gestoppt!
Danach sollte es an der Zeit sein, wieder der Diplomatie auf Augenhöhe eine Chance zu geben. Kann die NATO auf eine UKR verzichten?
Ich denke schon. Sollten die Schengen-Regelungen eingeführt werden? Wenn es keine einseitigen Vor- oder Nachteile geben sollte, schon. Ist ja alles reine Verhandlungssache.

Der Westen denkt nicht so selektiv, sondern hat einen weiteren Horizont.
Es geht hierbei nicht nur um die Ukraine. Russland ist ein militaristisches Land. Diese Ausrichtung mag historisch bedingt sein, ist aber in Zeiten der Globalisierung ein Auslaufmodell und hatte immer schon wirtschaftliche Schwierigkeiten nicht zuletzt dadurch. Und wie es einmal mit mächtigen, aber im Sterben liegenden Regimen ist, sie haben das Potential, in ihrem Todeskampf noch äußerst gefährlich zu werden.
Der Westen hat bislang besorg, aber passiv verfolgt, was Putin macht. Zu weit weg, zu unbedeutend aus globaler Sicht waren die russischen Aktionen bislang. Die westliche Passivität hat Putin immer weiter gehen lassen bis er eben jetzt mit der Gesamtukraine und dem groß angelegten Überfall die Grenze überschritten hat.
Der Westen kann und darf nicht mit Russland über die Ukraine verhandeln, das ist nicht ihre Aufgabe. Aber er muss Putin besser früher als später eindeutig zeigen, dass seine Aggressivität auch unmittelbar für ihn mehr Nach- als Vorteile hat.

 

[SchattenElf]

aber wenn die USA mal die Sau raus lassen, herrscht Schweigen im Walde.

Das ist doch völliger Unsinn !
Es gibt, in Deutschland zumindest, einen sehr starken Antiamerikanismus, welcher sich auch konditionell aus der alten 68er Bewegung speist.
Was gab es für Demos damals, 1990 ( KEIN BLUT FÜR ÖL ) in Deutschland, als der alte Bush meinte er müsste Kuwait von Sadam Hussein befreien.
Und was gab es für Demos gegen den Einmarsch in Afghanistan 2001 und in den Irak 2003 !?!?
Also vom Schweigen im Walde kann man da wirklich nicht sprechen. Und auch die Medien haben nicht kritisch damals geschwiegen.
Ich weiss ja nicht wie alt du bist und du das damals bewusst mitbekommen hast !?

Es sind immer Doppelmoral und Doppelstandards, die mich verwirren.

Ich sag es jetzt mal so wie ich es sehe:
Doppelmoral & Doppelstandards, also Heuchelei letzten Endes, sieht man nur wenn man in seinem Standpunkt nicht gefestigt ist.
Die USA und der Westen haben in der Vergangenheit viel Fehler gemacht, auch aus egoistischen und marktkapitalistischen Gründen.
Und in der Tat, der sogenannte Westen hat in den letzten Jahzehnten immer versucht der gesamten Welt seine Standards aufzuzwingen.
Aber niemals National-Imperialistisch !
Sondern wirtschaftlich durch freien Hadel und vorallem Europa dachte dabei immer an "Wandel durch Handel"
Der "Westen" war da naiv. Die US-Automobilindustrie ging in den 1980er Jahren dadurch zu Grunde, in dem sie billige Autos damals aus Japan auf ihren Markt zuliess. Und auch Europa war naiv, vor allem Deutschland, in dem Deutschland Technologie- & Knowhow Wissen nach China transferieren liess, in der Hoffnung der Handel würde auch einen politischen Wandel mit sich führen und bringen.
Und auch Deutschland hat da seinen naiven Beitrag mit beigefügt, spätestens mit Nordstream2.
Für den "Westen" ging es also um fairen freien Handel, wärend es für die autokratischen Staaten nur darum ging machtpolitisch ihre Position in der Welt zu verbessern.
Man kann also die Doppelmoral nicht nur auf die westliche Welt beschränken.

Klar finde ich es ausgezeichnet, wenn unsere Presse endlich völkerrechtswidrige Kriege kritisiert und verurteilt. Schön, dass sie damit endlich anfangen. Man hat sich ja bisher etwas bedeckt gehalten, wenn man Dämonisierung von vorher anerkannten Autokraten mal ausschließt.

Welche Autokraten meinst du hier, welche nicht dämonisiert wurden durch die Medien ?

Soll die UKR von der Landkarte gefegt werden? Hab ich noch nix von gehört, Infos sind willkommen!

Putin hat, was die Ukraine betrifft, mehrere öffentliche Aussagen und schriftliche Aufsätze verfasst, warum er die Ukraine nicht als einen von Russland unabhängigen Staat anerkennt, sondern als historischen Teil Gesamtrusslands ansieht.
Infos darüber gibt es genug. Man muss es nur suchen wollen.

Was will Putin und womit hat ein Westen ein Problem?

Der Westen hat kein Problem mit Russland.
Aber Putins Russland hat ein Problem mit dem Westen.
Nicht wirklich wegen der Nato, das ist doch nur eine Ausrede. Putin hat ein Problem mit der westlichen Demokratie, weil die westliche Demokratie Putins Macht gefährdet.
Du glaubst doch nicht wirklich, selbst wenn es in Russland freie Wahlen gäbe, Putin sich abwählen lassen würde ?
Das macht nicht mal Erdogan in der Türkei und ein Putin in Russland würde das niemals zulassen, weil da auch viel zu Oligarchen mit ihrem Vermögen in die Bredouile kommen würden.
Die kapitalistisch begründete Korruption in Russland hat ein ca. 10 faches Ausmaß wie im Westen. Komischer Weise wollen die meisten Russland- und Putinversteher dieses korrupte System nicht erkennen, zeigen lieber mit dem Finger auf die so böse & schlimme westliche Doppelmoral.
Ich denke den meisten Putinverstehern im Westen geht es auch garnicht um Moral, sondern benutzen Putin nur dafür das System im eigenen Land so lange zu diskreditieren, bis es durch demokratische Wahlen ( übrigens wie 1933 ähnlich ) abgeschafft werden kann.
Soviel zum anprangern der Doppelmoral !

Schau dir die Forderungen beider Seiten an und beurteile die Nachteile für das jeweilige Land. Wer muß welche Kröten schlucken und wie wirkt sich das innenpolitisch aus?

Russland wird nicht militärisch bedroht. Auch nicht von der Nato.
Wenn Russland eine Natoosterweiterung als Bedrohung für sich ansieht, dann hat Russland ein ( ja auch psychisches ) Problem mit sich selbst.
Von daher sollte Russland mal besser sein Problem, was es mit sich selbst hat, klären, als die Nato als einen äusseren militärischen Feind seinem Volk suggestiv da zu stellen.
Manchmal muss man auch die eigenen selbst geschaffenen Kröten schlucken.

Kann die NATO auf eine UKR verzichten?

Deine Frage ist im Ansatz schon falsch.
Denn die Nato ist auf die Ukraine nicht angewiesen, da die Nato für Russland keine Bedrohung ist oder sein will.
Aber kann die Ukraine, aufgrund Putins geostrategischen Machtdenkens, auf eine Natomitgliedschaft verzichten?
Denn es ist ja nicht wirklich so, dass die Nato die Osteuropäischen Länder in die Nato gezwungen hätte. Ich weiss, dass es dieses Narrativ in den verschwörungs-mythischen Kreisen in Westeuropa gibt, dass die Osteuropäischen Länder subtil von der Nato in die Nato gedrängt wurden.
Aber diese Denkweise ist völliger verschwörungs-mythischer Nonsens, der die Aufgabe hat die westlichen Gesellschaften in sich zu spalten.

Das Kosovo wurde auch recht zwielichtig anerkannt.

Dem Kosovo ging als letztes des gesamten jugoslawischen Bürgerkrieg ab 1991 vorraus.
Die Stadt Vukovar in Kroatien war schon ein Fanal 1991
Danach folgte später in Bosnien-Herzegowina die Stadt Sarajewo,Brcko, Gorazde und vorallem Srebrenica.
Dass es in Bosnien einen Genozid an Nicht-Serben gab ist historisch unbestritten. Ich erwähne da mal nur den verurteilten Kriegsverbrecher Radovan Karadzic sowie Radko Mladic.
In der UN-Charta gibt es einen Passus, der einen Genozid an Minderheiten dazu erlaubt, dass diese Völker an dem der Genozid statt gefunden hat sich staatlich unabhängig erklären dürfen.
Dieser Passus wurde auch auf die Mehrheit der Albaner im Kosovo angewendet.
Hört sich im ersten Moment vielleicht unlogisch an.
Denn der Kosovo war niemals eine selbstständige föderale Republik in Jugoslawien, wie Slowenjen,Kroatien, Bosnien-Herezegowina,Montenegro und Mazedoniern, sondern war, wie die Vojvodina, eine autome Region Serbiens innerhalb des jugoslawischen föderalenen Staatenbundes.
Das heisst, innerhalb dieses komplexen, durch Tito damals geschaffenen politischen Gebildes der Teilrepublik Serbien in Jugoslawiens waren die Albaner zwar eine Minderheit in Serbien, bildeten aber innerhalb der autonomem Provinz Kosovo in Serbien eine Mehrheit.
Mag sein dass der Exodus vieler Albaner aus dem Kosovo eine Farce war. Das kann und will ich hier nicht beurteilen.
Fakt ist aber, dass der Kosovo für die Serben sowas wie eine ( historische ) Urheimat ist, ähnlich wie heute, wo Putin die russische Urheimat in der Region um Kiew sieht.
Ob es damals im Kosovo wirklich einen Genozid gegenüber den Albanern gab, auf dessen Grundlage der Kosovo als selbstständiger Staat anerkannt wurde, ist bis heute umstritten.
Putin versucht heute, auf Grundlage des Kosovofalls von vor über 20 Jahren, ebenso aus der Ukraine von Russen besiedelte Gebiete abzuspalten mit dem Vorwurf des Genozid der Ukrainer gegenüber der Russen, um diese Gebiete dann, wie die Krim, in die Russische Föderation einzugliedern.
Das ist allerdings ein markanter Unterschied zwischen dem Handeln der USA und Russland, die USA haben die Länder, die sie völkerrechtswiedrig überfallen haben niemals versucht in ihr eigenes Staatsgebilde einzugliedern.
Diesen Unterschied zumindest, sollte man als objektiver Beobachter schon sehen !

Wäre ein neuer Chef im Kreml für einen solchen Weg nötig? Wäre wohl besser. Nur ist das Leben kein Wunschkonzert und so lange wir einem Saudischem Königshaus nicht die Konten sperren, brauchen wir uns über einen Verhandlungspartner Putin keinen Kopp machen.

Trotz des Kriegs im Jemen, versucht Saudi Arabien den Jemen nicht zu annektieren.
So wie Russland es letztlich wohl mit der gesamten Ukraine vor hatte.
Der Krieg im Jemen ist nur ein Stellvertreterkrieg zwischen dem islamischen Wahabismus und dem schiitischem Islam im Iran.
Der Krieg in der Ukraine ist aber, auch wenn es vielleicht so aussieht, kein wirklicher Stellvertreterkrieg zwischen Russland und dem sogenannten Westen. Putins Russland sieht die Ukraine als ihr historisches Erbe und in der historischen Revsion gleichzeit als seine Zukunft an.
Dehalb muss Putins Russland die Ukraine erobern und unterwerfen.

 

[Muzmuz]

Wow. Beeindruckend, mit welcher Kompetenz und Ruhe du das mangelnde Verständnis und die Bigotterie von gun0815 offen legst.
Dazu fehlt mir angesichts der peinlichen Verhalten seinerseits mittlerweile die Lust, da er nur, ähnlich wie scilla, neunmalklug auftritt, aber selbst einfachste Sachverhalte und Zusammenhänge nicht fähig ist zu erkennen oder ohne antiwestlicher Verblendung zu betrachten - oder seine eigenen Behauptungen auch nur plausibel und nachvollziehbar zu begründen. Chapeau !

 

[scilla]

Ach ? Die größe eines Landes ist ein Maßstab dafür dass es autokratisch geführt werden darf?

das liegt daran,
daß ein großes Land zu komplex für seine Regierung ist
(bei Kanada und Australien ist es nicht ganz so schlimm, weil das riesige Zentrum nahezu unbesiedelt ist)

Rußland, USA, China, Indien, Brasilien sind aber zu groß für eine Demokratie
das zukünftige EU-Land wird ebenfalls keine Demokratie sein

welches Land betreibt den Weltkrieg?

das waren die Vorgaben

1) da gibt es ein Land, das ein bißchen arg groß ist und deshalb eher autokratisch regiert werden dürfte
2) da gibt es ein zweites Land, in welchem Nationalisten an der Macht sind und ihren Patriotismus dem großen Land gegenüber übertreiben
3) da gibt es ein drittes großes Land, welches dem ersten Land schaden will und deshalb einen Deal mit dem zweiten Land geschlossen hat
4) wir leben schließlich in einem vierten Landgebilde, welches eigentlich mit dem ersten Land verstärkt handeln sollte, da kein Meer, keine Wüste und Hochgebirge den Warenstrom behindern
5) dieses unser Landgebilde steht aber unter dem medialen Einfluß des dritten Landes und beschließt daher lauter Dinge, die ihm selber und dem ersten Land schaden, aber dem dritten Land nutzen
6) das dritte große Land warnt nun ein fünftes großes Land, beim ersten Land Öl einzukaufen
(das dritte große Land ist selber Öl- und Gas-Produzent)

Im Moment eindeutig Russland.

Russland betreibt kein Weltkrieg, sondern streitet sich nur mit der Ukraine

die USA hingegen möchten Russland schaden,
die USA haben einen Deal mit der Ukraine
die USA dominieren die EU und sabotieren den eurasischen Handel
die USA bedrohen Indien

jetzt ist es nicht mehr schwer, oder?

 

[scilla]

Was gab es für Demos damals, 1990 ( KEIN BLUT FÜR ÖL ) in Deutschland, als der alte Bush meinte er müsste Kuwait von Sadam Hussein befreien.
Und was gab es für Demos gegen den Einmarsch in Afghanistan 2001 und in den Irak 2003 !?!?

spätestens seit Corona verbreiten die Medien ungeniert Propaganda in Stürmer-Manier
(Stürmer? Drittes Reich)

kein Minister aus der Regierung hat bei der vermeintlichen Corona-Gefahr und jetzt bei der vermeintlichen Russen-Gefahr gesagt
I'm not convinced

 

[scilla]

Aber kann die Ukraine, aufgrund Putins geostrategischen Machtdenkens, auf eine Natomitgliedschaft verzichten?

geostrategisch geht es dem Westen um eine der beiden Kornkammern der Welt und um die Kontrolle im Schwarzen Meer

der Westen hat es auch mit Georgien und Aserbaidschan versucht
(denn im Kaspischen Meer liegt vermutlich genausoviel Öl wie im Persischen Golf)