Negatives Bild der Naturwissenschaft

[lilith51]

Hallo diethelm!
Ich danke dir, dass deine Erklärungen so ausführlich ausgefallen sind. Mir ist nun viel klarer, was die Naturwissenschaften "können".

Eines möchte ich näher hinterfragen:

Nicht nur verwunderlich, sondern richtiggehend pervers finde ich, dass den Naturwissenschaften in der Öffentlichkeit immer mehr die Nähe zu den Industrien vorgeworfen wird. Besonders wo gerade diese selbe Öffentlichkeit immer lauter fordert, dass der Staat sich aus der Finanzierung der naturwissenschaftlichen Forschung zurückziehen solle, mit all der Bedeutung für die konkrete Verantwortlichkeit, die daraus resultiert.

Wer ist diese Öffentlichkeit? Ich glaube nicht, dass das die gleichen Interessensgruppierungen sind, die einerseits den Vorwurf der Nähe zur Industrie aussprechen, andererseits den Rückzug des Staates fordern.
"Die Öffentlichkeit" an sich gibt es nicht. Es handelt sich immer um Personen, die ihre eigenen Interessen haben, dies oder das zu fordern.

Da ist auch ein Ansatz zu finden, wo eine Diskussion notwendig erscheint. Wer hat ein Interesse daran, dass sich der Staat aus der Finanzierung zurückzieht? Wer hat ein Interesse daran, dass die Industrie nicht nah an der Forschung ist? Wer hat etwas davon, wer profitiert hier oder da (nicht nur finanziell, obwohl das wahrscheinlich ein Hauptkriterium ist)?

Wie verantwortungsbewusst im Sinne der Allgemeinheit wird mit diesen Fragen umgegangen?

Gibt es da jemanden, der eine solche Diskussion anregen könnte? Sind die Wissenschaftler, deren Forschungsaufträge ja von Geldgebern abhängig sind, überhaupt in der Lage, eine solche Diskussion zu führen, ohne Angst, den Geldgeber zu vergraulen?

Ich habe keine Antworten dafür, ich bin mit solchen Szenarien nicht in Kontakt um das beurteilen zu können, aber es interessiert mich brennend, wie damit umgegangen wird.

herzlich
lilith

 

[Robin]

Hallo!

Danke für die informativen Beiträge von Marianne und Diethelm.

Ich habe bewusst meinen letzten Beitrag etwas pathetisch gehalten, weil ich hoffte, damit einmal einen anderen Zugang zum Thema herauszufordern. Aber die Distanz ist zu groß, man reagiert mit dem vorsichtigen sowohl-als-auch. Selbst Fortschritt will man der Wissenschaft nicht zusprechen, wenn es um Gesellschaft geht:

Die Frage nach „Fortschritt“ ist auf naturwissenschaftlicher Ebene eine ganz eigene. Diese hat aber mit der eines „gesellschaftlichen Fortschritts“ überhaupt nichts zu tun, auch wenn sie dieser in einem weiten Ausmaß hilfreich zur Seite stehen könnte. Aber gesellschaftlicher Fortschritt ist nicht auf Naturwissenschaften angewiesen, dessen Fehlen daher auch den Naturwissenschaften anzulasten. Naturwissenschaften sind von ihrem Wesen her nicht in der Lage, irgendwelche Hoffnungen zu begründen, sie helfen nur beim Verwirklichen. Das Problem aber sind die Hoffnungen, Wünsche der Menschen selbst, auch wenn Naturwissenschaftler auch zu diesen Menschen gehören.

Theoretisch gebe ich dir Recht, diethelm. Aber ich sehe einen interessanten Punkt: Der Fortschritt in Politik und Gesellschaft scheint im Moment zu stagnieren. Der Grund dafür liegt m.E. in der Komplexität der Probleme. Politik und auch Wirschaft verfügen nicht über Strategien, mit extrem hoher Komplexität umugehen. Die Gründe sind vielfältig. Appelle an Vernunft und Moral werden nicht helfen. Den "richtigen" Politker zu wählen, wird auch nicht helfen. Auch Utopien, die Nachfolger von Kommunismus etc. werden könnten, werden nicht helfen.
Die Wissenschaft ist aber ein System, das mit Komplexität umgehen kann. Es ist m.E. das einzige (vielleicht neben der Kunst, die durch "kreatives Chaos glänzt) System, das nicht nur aus ultrakomplexen Vorgängen effizienten Gewinn schöpft - sondern auch das System, das das Wesen der Komplexität selbst untersucht und eine Chance hat, deren Grenzen auszuloten.
Ein Beispiel hast du ja schon genannt: Der Wissenschaftler ist als Beobachter stets Teil des Experiments.
Hier hat zumindest schon die Gesellschaftstheorie von der Naturwissenschaft profitiert: indem sie konstruktivistische Modelle der Gesellschaft entworfen hat - z.B. die Systemtheorie.
Wenn Natur- und Geisteswissenschaften tatsächlich enger zusammenrücken, könnte die Hoffnung darin bestehen, mehr über Komplexität zu erfahren und von der NW zu lernen, wie man mit hochkomlexen Vorgängen umgeht. Ich merke an: Hier droht natürlich das Schreckenswort "Kontrolle" im Hintergrund...
Die Wissenschaft war Auslöser von gesellschaftlichem Fortschritt: Vor allem der Buchdruck machte erst möglich, sich überhaupt gesamtgesellschaftlich über Ideale, Glauben und Werte zu verständigen. Auf der anderen Seite kann man sicher auch Probleme wie Überbevölkerung auf wissenschaftlichen Fortschritt zurückführen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass mehr als alle poiltischen ideen, es wieder ein wissenschaftlicher Durchbruch sein könnte, der unsere Probleme zumindest eindämmt...

 

[scilla]

da wird jetzt aber Tanja Ebenhöch traurig sein
(oder Tränen lachen?)

 

[diethelm]

Wer ist diese Öffentlichkeit?

Ja, Lilith, ich habe „Öffentlichkeit“ sehr selektiv verwendet. Eine Person ist für mich nicht „öffentlich“, wenn sie von allen gesehen wird, sondern wenn sie will, dass sie von allen gesehen wird und dann auch von allen aktiv wahrgenommen wird. Es werden auch nur diese Akteure als in der „Öffentlichkeit“ stehend wahrgenommen.

Nur, ich weiß nicht, wie da ein Ansatz zu finden wäre. Denn diese notwendige Diskussion wird zuallererst wieder von genau diesen Personen geführt, also erst wieder zur Spiegelfechterei. Aber genau von diesen die "Öffentlichkeit" bildenden Personen müsste man sich einmal trennen, weil sie einzig von ihren eigenen Interessen geleitet sind!

Gewiss, ein und dieselben Person beklagt/verlangt nicht beides in einem Atemzug. Aber, Forschung ist teuer. Somit ist es allen recht, wenn weniger vom Staat kommt und der Industrie ist es recht, wenn sie einen Teil der staatlichen Förderung näher an ihre Interessen (die Anwendung) bringen kann. Vor 50 Jahren kamen je nach Land in Europa durchschnittlich 80% der Forschungsgelder vom verantwortlichen Ministerium, heute sind es kaum mehr 20%.

Nun ja, jeder kann versuchen, diese Diskussion anzuregen. Nur nicht von jeder Person wird diese Anregung angenommen.

Ob Wissenschaftler in der Lage sind, eine solche Diskussion zu führen, ist wohl die falsche Frage. Ich spreche für die Naturwissenschaften. Innerhalb der Naturwissenschaften ist diese Frage nicht diskutierbar, weil sie weder Forschungsgegenstand noch Methode ist. Außerhalb seiner Wissenschaft ist jeder Naturwissenschaftler nur ein ganz stinknormaler Mensch. Wie soll er diskutieren?

diethelm

 

[Hartmut]

Offensichtlich wäre es für manche Naturwissenschaftler ganz ratsam, sich einmal mit Linguistik zu beschäftigen und dann zu versuchen, den Sinn eines Satzes zu begreifen, anstatt sich ein Wort heraus zu nehmen und dann in entgegengesetzter Richtung zu argumentieren.

Hallo louiz,

ich glaube nicht, dass ich die Linguistik bemühen muss, um den Sinn Deiner Sätze zu begreifen. Auf Deine Ausführungen:

Aber auch die Kontrollmechanismen sind eine Mähr, denn die Naturwissenschaften verwenden selbst haarsträubende Annahmen, die jeglicher Prüfung entbehren, um dann jedoch zu einem Ergebnis zu kommen, das man wiederum als Wahrheit verkauft. Selbst Einstein griff eben mal zu einer kosmischen Konstante, damit die Gleichungen zum gewünschten Ergebnis kommen. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn man das Ganze dann nicht als Tatsache verkaufen würde.

antwortete ich:

Jede Annahme, die ein Naturwissenschaftler trifft, muss sich letztlich bewähren, d.h. muss verifiziert werden. Das ist der entscheidende Kontrollmechanismus, der Spinnereien eliminiert. Die Religion kennt leider keinen solchen Mechanismus.

Dass Naturwissenschaftler wie z.B. Einstein Suchende sind, dürfte klar sein. Aber kein ernsthafter Wissenschaftler wird versuchen, seine Erkenntnisse als absolut wahr zu verkaufen.

Deine Ausführungen konnte ich nicht anders verstehen als einen Angriff auf die Arbeitsweise der Naturwissenschaften. Schon bei Deiner Wortwahl "haarsträubend" sträubte sich mir das Gefieder! Und dann noch als Beispiel dafür die kosmologische Konstante, die Einstein zeitweilig eingeführt hatte. Es sollte wohl zeigen, wie die Naturwissenschaftler in die Trickkiste greifen, um das Publikum zu täuschen.

Ich habe Dir vorgeworfen, von der Arbeitsweise der Naturwissenschaftler nur eine blasse Ahnung zu haben. Dies deshalb, weil Du überhaupt nicht einmal danach fragtest, weshalb gewisse, auch "haarsträubende" Annahmen getroffen wurden oder werden. Bleiben wir mal bei Deinem Beispiel der kosmologischen Konstante.

Nach Ansicht Einsteins - und das war um 1917 der Stand der Wissenschaft - hatte das Universum statisch und ewig zu sein. Sein Volumen sollte endlich sein, also nur eine begrenzte Menge Materie enthalten. Doch sehr bald erkannte Einstein, dass diese beiden Bedingungen unvereinbar sind mit den Gleichungen zum Gravitationsfeld, wie sie die allgemeine Relativitätstheorie vorgibt. Um nicht mit seinen philosophischen Überzeugungen in Konflikt zu geraten, sah Einstein nur eine Lösung: eine neue Konstante, das Kosmologische Glied, in seine Berechnungen einzuführen.

Einige Jahre später interessierten sich die Physiker Alexander Friedmann und Georges Lemaître für kosmologische Lösungen der allgemeinen Relativitätstheorie. Unabhängig voneinander gelangten sie 1922 bzw. 1927 zur gleichen Schlussfolgerung: das Universum kann nicht statisch sein, und dementsprechend muss sich der Raum ausdehnen. In seinem Artikel von 1927 liefert Lemaître sogar die erste Konsequenz dieser Expansion: die sich entfernenden extragalaktischen Spiralnebel, wie sie Edwin Hubble schon 1924 beobachtet hat.

Einstein anerkannte die Ausdehnung als Konsequenz seiner Theorie erst Anfang der 1930er Jahre und zog damit gleichzeitig sein kosmologisches Glied ("die grösste Eselei meines Lebens") zurück.

Dieses Beispiel zeigt gerade, wie gut der Kontrollmechanismus innerhalb der Naturwissenschaften funktioniert.

Die Offenheit für eine interdisziplinäre Betrachtung von Themen ist wohl nicht gegeben

Das sehe ich nicht so. Zwischen wissenschaftlichen Disziplinen ist immer ein Dialog möglich und auch notwendig. Schwieriger hingegen ist der Dialog mit nicht-wissenschaftlichen Disziplinen wie der Religion.

Gruss
Hartmut

 

[Hartmut]

Einen besonders schlechten Ruf genießen die Naturwissenschaften wohl auch deshalb, weil sie sich weitgehend im Schatten der Industrie bewegen und entsprechende Ergebnisse erzeugen.

Hallo louiz,

ich war und bin noch immer der Überzeugung, dass die Ergebnisse der Naturwissenschaften vor allem die Lebensbedingungen der Menschen erleichtern sollten. Die Umsetzung von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in den Alltag der Menschen erfolgt nun aber mittels der Technik und damit der Industrie.

Unverständlich ist mir daher Deine negative Einstellung zur Industrie. Es wäre gut, wenn Du diese Einstellung präzisieren und Dich nicht so diffus äussern würdest.

Doch Zahlen und Theorien der Naturwissenschaften tragen nichts zu unserem Lebensverständnis bei und sind daher eben nicht für jeden von besonderer Bedeutung

Aber dafür tragen die Naturwissenschaften dazu bei, die Mühseligkeit der menschlichen Existenz zu erleichtern. Und das ist für jeden von besonderer Bedeutung!

Gruss
Hartmut

 

[scilla]

geschlossene Abteilung für geschlossene Gesellschaft?

 

[scilla]

Die Umsetzung von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in den Alltag der Menschen erfolgt nun aber mittels der Technik und damit der Industrie.

Unverständlich ist mir daher Deine negative Einstellung zur Industrie

wer oder was reguliert den Technikeinsatz im Alltag der Menschen?

Aber dafür tragen die Naturwissenschaften dazu bei, die Mühseligkeit der menschlichen Existenz zu erleichtern

und umgekehrt

 

[diethelm]

Verlangt /e man bisher von der " reinen" Naturwissenschaften, dass das Falsifikationsteorem Grundvoraussetzung jeder Erkenntnis sei, …

Was bedeutet das oft falsch verstanden Falsifikationstheorem in den Naturwissenschaften vor allem im Zusammenhang von „Theorie“, denn die „Falsifikation“ gibt es in jeder Wissenschaft. Im Prinzip steht ja alles in wikipedia (Falsifizierbarkeit, Theorie) Naturwissenschaften gehen bei der Bildung ihrer Theorien induktiv vor. Nun hat aber keine der logischen Induktionen eine logische Beweiskraft. Daher kann eine naturwissenschaftliche Theorie auch nie bewiesen werden, bewiesen sein. Sie kann aber sich insofern „bewähren“ (von vielen als „verifiziert“ bezeichnet), als man aus ihr heraus Ergebnisse prognostizieren (deduzierte) kann, die innerhalb der Messgenauigkeit eintreffen. Sie bewährt sich dort nicht,- wird falsifiziert, - wo Prognosen nicht eintreffen. Sie ist umso schöner (ja auch in den Naturwissenschaften gibt es ästhetisches Empfinden!), je einfacher und klarer sie und je umfangreicher ihr Gültigkeitsbereich ist.

Es scheint zwischen Natur und Kultur immer weniger unterscheidbar zu werden …

Im Grunde kann das auch gar nicht sein! Nun ist der Mensch selber ja auch Natur, und somit auch alles was er macht, oder ist etwa ein Maulwurfshügel, ein Termitenbau nicht Natur?

Was der Mensch heute auf der biologischen Ebene macht, hat ja die „Natur“ selbst schon 100.000 mal probiert. Vieles, gerade in Bezug auf Gentechnik, kann ja nur überleben, weil es unter dem absoluten Schutz und der Kontrolle des Menschen steht, somit der allgemeinen biologischen Konkurrenz entzogen ist.

… man pfusche der Evolution in ihre ureigenste Domäne drein

. Nun, eines ist gewiss, der Evolution kann man nicht „dreinpfuschen“, denn sie kennt kein Ziel!!! „Ziel“ als anthropomorphe Projektion dürfte einzig der Selbstrechtfertigung des Menschen dienen, weil er einen Gott oder so was wie eine „Natur“ braucht, die ebenso denkt oder handelt wie er.

… das Erstarken dieser neuen Wissenschaften ein Ergebnis der kulturellen Evolution ist.

Dass auch Kultur einer Art „Evolution“ unterliegt, siehst Du ganz richtig, auch hier ist keineswegs von einem letzten „Ziel“ auszugehen, zumindest ist es in der Geschichte nicht ersichtlich. Die Sicht der Kulturen als evolutionärer (blinder???) Prozess wäre wohl wieder einen eigenen thread wert.

Wir gehen davon aus, dass die Naturwissenschaften sinnfreie Gegenstände untersucht, …

Das ist eine missverständliche Aussage. Ein „höherer Sinn“, Sinn erschließt sich nicht experimentell. Dennoch kommt niemandem in den Naturwissenschaften in den Sinn, Versuche zu machen, die im Vorhinein sinnlos erscheinen. Bezüglich seinem Wollen ist er in der ersten Person Perspektive, bezüglich seinem Intersuchungsgegenstand in der 3. Perspektive.

Wenn nun ein Hirnforscher ganz genau fixieren kann, der oder der neuronale Vorgang bewirkt …

ist ein wenig plakativ. Gerade hier ist der Vorgang oft auch zugleich die Wirkung und bei weitem nicht so wie ein Billardstoß auflösbar. Aber da wären wir beim Qualienstreit. Bei den neuronalen Vorgängen sind wir weitgehend erst bei der Beschreibung der Vorgänge. Alledings widerspricht diese bereits grundlegend vielen der bisherigen Vorstellungen .

dass wir in Zukunft immer weniger zwischen diesen beiden Zweigen der Erkenntnisgewinnung werden unterscheiden können: die Interdependenz von Natur- und Geisteswissenschaft wird größer.

ist wohl ein Missverständnis. Schon, hin und wieder räumen Naturwissenschaften Axiome der Axiomatiker radikal aus, wie einst Darwin mit der Abstammung des Menschen oder jetzt die Neurophysiologie mit der Frage nach dem „Geist“. Schon auch haben „Denkergebnisse“ der Philosophen immer einen ebenso großen Einfluss auf die Theoriebildung in den Naturwissenschaften gehabt.

Experimentelle und axiomatische Wissenschaften (diese methodische Trennung gefällt mir besser als die historische,) können nicht zusammenrücken, ohne sich selbst aufzugeben. Es können nur die Wissenschaftler zusammenrücken, aber das ist wieder außerhalb ihrer konkreten Wissenschaften.


Experimentelle Wissenschaften schließen notwendigerweise Sinn, Zweck, Moral systematisch aus ihrer Betrachtung aus. Das hat ganz wesentlich zu ihrem durchschlagenden Erfolg beigetragen. Je mehr Wissenschaften diesen Weg der „Verexperimentalisierung“ gehen, desto „lebensfremder“ (asozialer) und desto „wirtschaftsnäher“ werden sie. So wenden sich auch „Geisteswissenschaften“ immer mehr dem Experimentellen zu. Z.B. Experimentelle Psychologie gibt es schon lange und wird vor allem vom Militär und der Industrie finanziert. Auch Versuche einer „Experimenteller Philosophie“ hat es schon gegeben, ich weiß aber nicht, was daraus geworden ist. Selbst die Wirtschaftswissenschaften und mit ihr die Wirtschaft verengen Sinn und Zweck und schließen Moral ebenso aus.

Menschliches Sein ist aber immer zugleich auch soziales Sein. Dieses kommt ohne Sinn, Zweck, Moral nicht zurecht, sodass die Gesellschaft die Beschäftigung immer vehementer einfordern muss. Dieses Unbehagen gerade an den Naturwissenschaften fest zu machen wird aber nicht helfen.

Liebe Grüße, diethelm

 

[scilla]

diethelm hat offensichtlich tomaten auf den augen