Negatives Bild der Naturwissenschaft

[louiz30]

Wer absolute Gewissheit braucht, ist in den Naturwissenschaften völlig verloren, der muss sich an Religionen wenden.

Es ist schon unglaublich, zu welchen Stilmitteln du greifst und wie gekonnt du Ironie einsetzt. Religion gibt aber keine „absolute Gewissheit“, sondern zeigt Wege auf.

Ist das nun naturwissenschaftlich begründete Polemik?

 

[Miriam]

Leider ist mein Beitrag eben schütt gegangen, es hiess ich sei nicht angemeldet.

Ich wiederhole nur abgekürzt was ich als Information an Louiz schrieb.

Louiz, ich mache dabei so als hätte ich deinen Beitrag von 15:45 nicht gelesen.

Ich würde empfehlen dazu folgende Arbeiten zu lesen, bzw. folgende Autoren:

1.Stanley Miller hat 1952 in seinem "Ursuppen-Experiment" den Theorien Darwins nachgegangen - demzufolge entstehen tatsächlich unter bestimmten Bedingungen die Bausteine des Lebens. Danach soll das Leben im warmen Wasser aus einer so genannten Ursuppe entstanden sein.

2. Das Spitzbergen-Experiment - demzufolge entstand das Leben im arktischen Meereis. - Siehe die Arbeiten des Physikprofessor und Polarforscher Hauke Trinks. Nach ihm ist das Leben wahrscheinlich im ewigen Eis entstanden.

3. Eine andere Theorie besagt, dass eigentlich das Leben auf unseren Planeten aus dem All kommt. So könnte der Auslöser der Reaktionen die zur Entstehung der lebenden Materie führten, ein Meteoriteneinschlag sein. Siehe dazu die Forschungsarbeiten des Mainzer Max-Planck Institutes.

4.Sehr wichtig sind die Arbeiten zur Selbstorganisation der Materie - denn diese Kraft ist es die aus dem Chaos Strukturen schafft. Dazu ist Energie erforderlich (Entropie=die geordnete Verteilung von Energie).

Eine Ordnung lässt sich nur durch Einsatz von Energie erzeugen und aufrechterhalten. Zwar überwiegt im Universum die Unordnung, und doch schafft es diese kraft, die Selbstorganisation, Ordnung und Strukturen aufzubauen.
Siehe dazu z.B. die Arbeiten des Biochemikers John McCaskill.

 

[Miriam]

Durch das Zweimalschreiben meines Beitrags (der erste ging verloren durch die Meldung ich sei nicht angemeldet), habe ich beim zweiten mal auf eine Sache nicht hingewiesen. Macht nix, jetzt hat es ja Diethelm für mich gemacht:

Das heißt, die absolute Wahrheit ist dort nicht zu finden, allein schon weil naturwissenschaftliche Wahrheit prinzipiell veränderbar sein muss.

Wir sehen, dass auch hier, da mehrere Hypothesen bestehen, es keine absolute Wahrheit gibt. Vielleicht bestehen alle diese Möglichkeiten - zu unterschiedlichen, durch Millionen Jahren getrennten Zeiten.

 

[louiz30]

Miriam, wenn die Wahrheit der Naturwissenschaft „prinzipiell veränderbar“ sein muss, dann kann sie auch nur so wichtig genommen werden, nämlich, dass sie prinzipiell nur temporär gültige Erkenntnisse liefert. Das ist in Ordnung, setzt sie aber nicht auf eine höhere Stufe wie die Geisteswissenschaften.

Deine Beispiele zeigen ja auch, wie von Ursuppe bis zum Leben aus dem All alles möglich ist. Das ist nun nicht gerade überzeugend und du wirst sicher wissen, dass alle Theorien erhebliche Probleme haben, wobei das Zeitproblem nur eines von vielen ist. Geklärt ist da nichts und Hypothesen sind so gut wie Philosophie.

Schade, dass du meinen anderen Beitrag als nicht gelesen gewertet hast.

 

[lilith51]

@Miriam:
Mir ist nicht klar, was deine "Leseliste" mit Robins Ausgangsbeitrag zu tun hat. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es hier um eine Vertiefung der wissenschaftlichen Sichtweise, oder einen Ansatz für eine Erklärung, wie das Leben entstanden ist, gehen soll.

Miriam, wie integrierst du das, was du an Wissen von anderen zusammenträgst, welche Schlüsse ziehst du daraus, was davon ist für dich und dein Leben relevant? Das würde mich mehr interessieren!
Wie erlebst du die Naturwissenschaft im Verhältnis zur Geisteswissenschaft? Ist es für dich auch Spiegelfechterei, was da oft betrieben wird?


@Diethelm:
Die Definition des Begriffs "Wissenschaft" ist schon in vielen anderen Threads breitgetreten worden. Auch der Unterschied zwischen Wissen und Glauben.
Aber Religion als den Ort der Gewissheit zu bezeichnen - ich weiß nicht, wie du das meinst.
Irgendwie geht das in eine Richtung, die wieder nur verallgemeinernde Aussagen bringt.

@louiz30:
Deinen Beitrag möchte ich noch ergänzen. Eine Annäherung von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft wäre insofern hilfreich, dass vor jeder Umsetzung von "neuen Forschungsergebnissen" in gesellschaftspolitische Maßnahmen die Liste der bisher gültigen Empfehlungen und Vorschriften (wenigstens die der letzten 10 Jahre) zum Vergleich daneben gelegt wird.

Denn nicht der Irrtum bei den Forschungsergebnissen ist zu verurteilen, sondern die Schlussfolgerungen, die gemacht werden. "Wenn wir jetzt WISSEN, dass z.B. das Gen "sowieso" höchstwahrscheinlich dies und das bewirkt, dann sollte diese oder jene Verbesserung im Umgang mit (Lebensmitteln, Kosmetika, Sonnenbestrahlung, Medikament, ärztliche Behandlung, Zahlung der Sozialversicherung, .... bitte das einzusetzen, was gerade passt) angestrebt/verordnet werden."
Und in einem Jahr gibts wieder neue Richtlinien, die alten waren leider nicht genau genug oder es hat sich gezeigt, dass die statistische Auswertung falsch interpretiert wurde, oder sonst irgendwas.

Die Folgen bei meinem Beispiel sind ja gering im Vergleich zur Erfindung der Atombombe.

Mir ist schon klar, dass es meist einer (politischen) Entscheidung entspringt, ob etwas zum Wohle oder zum Schaden der Menschheit eingesetzt wird.
Aber bei meinem Beispiel scheint zumindestens Fahrlässigkeit im Spiel zu sein.

Es geht mir also um die Konsequenzen, die aus wissenschaftlichen Erkenntnissen gezogen werden. Kaum entdeckt wer, wie etwas funktioniert, schon wird angedacht, wie man diese Erkenntnis verwenden könnte, um etwas zu verändern, zu verbessern, etc.
Gibt es auch diejenigen, die voll Staunen über die funktionstüchtigen Bausteine unseres Lebens sagen "Oh, das ist toll. Und es funktioniert schon so lang, ohne dass wir uns eingemischt haben."
Doch meistens hört man in der Öffentlichkeit nur, dass jemand mit diesem neuen Wissen wieder irgendein lukratives Geschäft machen will. (Ich denke da z.B. an die Gen-Technik), ohne dass über langfristige Auswirkungen überhaupt noch nachgedacht wird. Die Ethik scheint da noch gar kein Thema zu sein.

herzlich
lilith

 

[Miriam]

@Miriam:
Mir ist nicht klar, was deine "Leseliste" mit Robins Ausgangsbeitrag zu tun hat. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es hier um eine Vertiefung der wissenschaftlichen Sichtweise, oder einen Ansatz für eine Erklärung, wie das Leben entstanden ist, gehen soll.

Völlig richtig deine Bemerkung Lilith, nur wollte ich nicht die Frage von Louiz unbeantwortete lassen - zwar hatte ich auch das Gefühl, die führt weg vom eigentlichen Thema. Doch Louiz hatte auch die Evolutionstheorie und das ID angesprochen - und letzteres gehört m.E. ganz stark zur Front die für das Negativbild der Naturwissenschaft mitverantwortlich ist. Anders als die gerechtfertigte Kritik von Ernst Peter Fischer.

Wie ich das integriere was ich hier erwähnt habe an Literatur? Nun, natürlich lese ich noch immer einiges im Bereich der Naturwissenschaften - anders könnte ich ja auch nicht versuchen mich der Frage von Robin anzunähern. Nur wissen wir nie genau was für einen Platz dies alles in unseren Weltbild letztendlich einnehmen wird. Aber ich kann kein Weltbild haben, besser gesagt mir persönlich eines formen, wenn ich nicht auch über die wichtigsten Themen nachdenke bzw. in diesem Fall auch nachlese.
Kann man sich überhaupt zu den Naturwissenschaften äussern, zu ihren Stellenwert im persönlichen Weltbild, wenn man nicht auch darüber liest?

Doch kehren wir zurück zum eigentlichen Thema - und meines Erachtens hat da Diethelm Vieles sehr richtig erläutert.

Gibt es auch diejenigen, die voll Staunen über die funktionstüchtigen Bausteine unseres Lebens sagen "Oh, das ist toll. Und es funktioniert schon so lang, ohne dass wir uns eingemischt haben."

Ich denke schon - aber sicherlich staunen noch mehr Leute über die Errungenschaften der Biomedizinischen Wissenschaften - von deren zum Teil großen Stellenwert profitieren wir früher oder später fast alle.

Liebe Grüße

Miriam

 

[diethelm]

Negativ mag sich jedoch auswirken, dass sich die Naturwissenschaften selbst zu hoch einschätzen und auch die Kontrollmechanismen als Religion betrachten. Einen besonders schlechten Ruf genießen die Naturwissenschaften wohl auch deshalb, weil sie sich weitgehend im Schatten der Industrie bewegen und entsprechende Ergebnisse erzeugen. Sieht man sich einmal an, wer da was bezahlt, dann sind die meisten Naturwissenschaftler nicht frei in ihrer Arbeit.

Naturwissenschaften sind die einzigen Wissenschaften, die den physikalischen Ausgangspunkt und die physikalische Folge aus sich heraus behandeln und vorhersagen können. Keine andere Wissenschaft kann das, es sei denn sie stiehlt sich von den Naturwissenschaften die entsprechende Anleihe. Andere Kontrollmechanismen als jene, die ich in meinem Beitrag an Robin erwähnt habe, sind den Naturwissenschaften nicht inhärent. Eine „Straßenverkehrsordnung“ für die Naturwissenschaften zu erlassen, kann gar keine Aufgabe der Naturwissenschaft sein, denn dieses ist ein außernaturwissenschaftliches Problem.

Die „Unfreiheit von Naturwissenschaftlern als Personen“ hat mit der Freiheit der Naturwissenschaft selbst nichts zu tun. Hier verallgemeinerst du nicht nur falsch, sondern hier vermischt Du Ebenen, die voneinander völlig unabhängig sind.

Der Schatten der Industrie ist der Schatten der Finanzkraft, die hinter ihr steht. Diese Finanzkraft wirft sofort ihren Schatten auf jede Wissenschaft, von der sie nur irgendwie vermutet, dass sie irgendwie gewinnbringend verwertbar ist. Dass allein Naturwissenschaft derart verwertbar ist, ist schlicht und einfach falsch, gerade Du solltest das wissen! Diese Finanzkraft verwertet die Ergebnisse der Wirtschaftswissenschaften, Moraltheologie, Ethik, Politikwissenschaften, Sinologie, Japanologie, ..., in einem weitaus höheren Ausmaß als die Ergebnisse der Naturwissenschaften! Zwar ist die „Ware“ das einzig Sichtbare dieses Produktes, aber bei weitem der geringste Teil des Gesamtvorganges. Es ist aber falsch, sich am oberflächlich Sichtbaren aufzuhängen, wenn man nicht tiefer geht, erhängt man sich.

Nimm das Beispiel „intelligent design“ vs Evolution. Die Wissenschaft kann weder das Entstehen des Universums, noch Zeit und Raum genau erklären und bei der Frage, warum und wie genau erstes Leben entstand, versagt sie total und verwendet statt dessen Wahrscheinlichkeiten im Bereich von 10 Stellen hinter der Null. Doch bleibt man hart und lehnt schon Gedanken an ein ID ab.

Jetzt sag aber, was Intelligent Design erklärt! Nämlich noch viel weniger! ID postuliert einzig! Aber aus diesen Postulaten lässt sich überhaupt nichts ableiten, alles weitere muss wieder nur postuliert werden! ID kann keine einzige Vorhersage machen, da beherrschen unsere naturwissenschaftlichen Wetterpropheten um Quadrillionen Zehnerpotenzen die Zukunft um das Wetterchaos besser. ID funktioniert auch retrospektiv nicht besser! Du kannst mithilfe ID keine einzige Millisekunde zeitlich rückwärts argumentieren, aus dem was heute ist, gestern war, ein vorgestern überprüfbar vorhersagen. Also im Match "Darwin gegen ID" gewinnt Darwin auf der Ebene der Naturwissenschaften und zwar so haushoch überlegen, dass sich ID aus wissenschaftlicher und gleich gar nicht aus naturwissenschaftlicher Sicht nur verstecken kann.

Ganz wichtig für die Stellung der Naturwissenschaften scheint mir jedoch der Punkt von Lilith zu sein, dass sie eben nichts für den Inhalt des Lebens liefern, nichts, das unseren Drang nach Sinn oder Erklärung erfüllt. Und die Wissenschaften, die sich mit diesen Themen beschäftigen, werden dann in sehr arroganter Art abgetan, obwohl man selbst keine besseren Fakten aufweisen kann.

Nun, was eine Wissenschaft, gleich welche, selber WILL das darf sie wohl noch selbst definieren. Naturwissenschaften wollen nicht Aussagen machen, die über das Messbare hinausgehen, vor allem, weil sie es entweder noch oder „gar nie nicht!“ können! Es von ihnen dennoch zu verlangen entsprich einer arroganten Ignoranz ihrer Möglichkeiten. Wer immer sich mit irgendeinem Thema beschäftigt, ist jedem Naturwissenschaftler schlicht und einfach egal. Wann immer dieser aber meint, „naturwissenschaftliche Ergebnisse“ zutage gefördert zu haben, muss er sich auch naturwissenschaftliche Kritik gefallen lassen, besonders wenn bereits dem 3. das „nachmessen“ nicht gelingt.

 

[diethelm]

Es freut mich wenn Du sonst absolut nichts an meinem Beitrag auszusetzen hattest! Inwiefern aber widerspricht mir Deine Aussage:

Religion gibt aber keine „absolute Gewissheit“, sondern zeigt Wege auf.

Das Unglaublichste allerdings ist Dein Kommentar, den Du davor abgegeben hast! Das ist, wenn auch keine begründete, so doch reine Polemik. Hat das Methode?

Gerade Du, wo Du in Asien neu beheimatet bist; gehst Du zum Arzt, weil Du glaubst, dass ER Dich heilt, oder wendest Du Dich an den Arzt, weil Du hoffst, dass er Dir den weg zur Heilung weisen kann?

Meinetwegen können wir auch über Mystik diskutieren. Mit Johannes vom Kreuz und Theresa von Avila habe ich mich sogar ausführlicher beschäftigt. Jüdische und muslimische Mystik (gerade in diesem Zusammenhang) ist mir ebenfalls nicht fremd. Also ich weiß, im Unterschied zu Dir sehr wohl, was „religiöse Gewissheit“ und naturwissenschaftliche Ungewissheit bedeuten.

 

[diethelm]

Die Definition des Begriffs "Wissenschaft" ist schon in vielen anderen Threads breitgetreten worden. Auch der Unterschied zwischen Wissen und Glauben.
Aber Religion als den Ort der Gewissheit zu bezeichnen - ich weiß nicht, wie du das meinst.
Irgendwie geht das in eine Richtung, die wieder nur verallgemeinernde Aussagen bringt.

Wenn es dir hilft, mich als Denkforumsischen Ignoranten hinzustellen, meinetwegen. Ich habe an diesen threads nicht mitgewirkt. Daher halte ich es für legitim meinen Ausgangspunkt darzulegen, vor allem, da keine entsprechende Definition am Beginn des threads stand. Da mir in der Sache selbst nicht widersprochen wurde, scheint es wohl auch zu passen.

„Religion als Ort der Gewissheit“ habe ich nie gesagt, wenn Du schon meinst, mir etwas vorwerfen zu müssen, dann bitte das, was ich sagte, nicht irgendeine Interpretation.

Die Zusammenarbeit von Naturwissenschaft und Geisteswissenschaften läuft interdisziplinär und permanent! Zu einem nicht unbeträchtlichen Anteil wechseln Naturwissenschaftler und Mathematiker in die Philosophie und sogar in die Theologie, weil ihnen die adäquate Hilfestellung nicht zukommt. Die „Ethikkommissionitis“ ist fast schon eine Pandemie! Aber Du wirst es nicht glauben, die Wirtschaft redet da ein ganz mächtiges Wort mit, dem sich Politiker, Moraltheologen und Ethiker gar nicht sehr entgegenstemmen! Einzig die katholischen und evangelischen Sozialakademien, so sie dabei sind, mucken, allerdings eher wirkungslos, auf. Aber das ist wohl schon wieder zu religiös!

Über die Vorläufigkeit naturwissenschaftlicher Erkenntnisse zu motzen, ist ganz leicht. Aber gerade dieser „Vorläufigkeit“ ist es zu verdanken, dass die durchschnittliche Lebenserwartung von 25 Jahre auf 70 Jahre gestiegen ist und gerade dieser „Vorläfigkeit“ wird es auch zu danken sein, wenn sie nochmals steigt.

Gibt es auch diejenigen, die voll Staunen über die funktionstüchtigen Bausteine …

Du wirst es nicht glauben, dieses Staunen ist „Standardzustand“. Egal, ob es sich um die biochemischen Vorgänge in der Zelle handelt oder um gehirnphysiologische Vorgänge. Es ist noch nicht lange her, da war man davon überzeugt, der Mensch müsse mindestens 300.000 Gene haben um seine Komplexität gewährleisten zu können. Zu Beginn des Human Genome Projektes dachte man noch an die 100.000 bis 90.000 Gene und jetzt kommt man aus dem Staunen nicht heraus,weil an die 30.000 auch reichen!!! Wie geht das, und ohne ID.

Doch meistens hört man in der Öffentlichkeit nur, dass jemand mit diesem neuen Wissen wieder irgendein lukratives Geschäft machen will.

Das liegt aber nicht an den Wissenschaftlern. Das öffentliche Interesse liegt halt wo anders! Ö1 bemüht sich redlich, ist aber ein absolutes Minderheitenprogramm. Die Printmedien? Na ja, was nicht in der Krone steht existiert nicht!“ zumindest in Österreich. Das Fernsehen? 30-Sekundensager können gerade noch politische „Wahrheiten“ transportieren, mehr nicht! Vor allem aber, das "Geschäft" machen praktisch nie Wissenschaftler.

Aber um dieses eine menschliche Problem kommen wir nicht herum: Wann immer der Mensch etwas neues entdeckte, ob Prügel, Faustkeil, Feuersteinklinge, noch weit vor jeder Naturwissenschaft, eine der ersten Überlegungen war immer auch, wie er es gegen andere Menschen missbrauchen könne. Das dürfte wohl kein durch Naturwissenschaftler verursachtes Problem sein, auch wenn es heute effizienter, billiger und schneller geht, leider auch dank der Naturwissenschaften. Doch ihnen dafür Schuld zuzuweisen ist zwar für die Allgemeinheit entlastend, nur nicht problemorientiert.

diethelm

 

[Hartmut]

Hallo Robin,

ein interessantes Thema, das Du da aufgegriffen hast.

Ist es nicht an der Zeit, uns mit der Naturwissenschaft entgültig anzufreunden? Ist es nicht die Institution, die uns wirklich Fortschritt gebracht hat - im Gegensatz zu den Utopien, den Religionen, der Politik - vielleicht sogar der Kunst?

Die Fortschritte, welche Naturwissenschaft und Technik den Menschen gebracht haben, stehen m.E. ausser Zweifel. Denn sie haben die materiellen Lebensverhältnisse vieler (wenn auch noch nicht aller) Menschen wesentlich verbessert. Und das ist m.E. das Wichtigste. Erst wenn der Mensch sich nicht mehr nur auf die Befriedigung der minimalen Lebensbedürfnisse konzentrieren muss, kann er sich ideellen Problemen widmen.

Die Religion beispielsweise hat seit zwei Jahrtausenden nur Duldsamkeit gepredigt, Zufriedenheit mit den jeweiligen Zuständen. Fortschrittlichen Veränderungen hat sich die Religion von jeher entgegengestemmt.

Es muss sich ja nicht jeder gleich mit der Naturwissenschaft anfreunden. Aber das Mindeste ist, dass er sich ihr gegenüber nicht feindlich verhält, d.h. nicht voreingenommen (ideologisch) argumentiert. Sachliche Kritik an der Wissenschaft ist nicht nur erlaubt, sondern entspricht dem Wesen der Wissenschaft.

Wahr ist allerdings, dass die Beschäftigung mit der Naturwissenschaft eine aufwendige Angelegenheit ist. Oft sind die Methoden der Naturwissenschaft nicht hinlänglich bekannt. Die Geringschätzung gegenüber den Naturwissenschaften rührt m.E. zu einem grossen Teil daher, dass viele Leute nicht willens oder nicht fähig sind, sich damit zu befassen. Daraus resultiert Unbehagen oder Ablehnung, was Politiker für ihre Zwecke ausnutzen.

Gruss
Hartmut