• Willkommen im denk-Forum für Politik, Philosophie und Kunst!
    Hier findest Du alles zum aktuellen Politikgeschehen, Diskussionen über philosophische Fragen und Kunst
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

Mathematik: entdeckt oder erfunden?

AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

erst wenn das mathematische modell die eigenschaften hervorbringt, die mit jenen der damit beschriebenen sachverhalte übereinstimmt, ist es ein gültiges bzw brauchbares modell (selbiges gilt für physikalische theorien)
d.h. am modell wird so lange herumgeschraubt und gefeilt, bis es jene eigenschaften hervorbringt, die der mensch haben will

Nicht "bis es jene eigenschaften hervorbringt, die der mensch haben will."

Sondern bis es wirkt. Bis es alle weiteren, bis dato nicht herangezogenen neuen Fälle treffsicher vorhersagt.

Das ist etwas anderes.

lg Frankie
 
Werbung:
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Nein, ich würde nicht meinen, dass das Lächeln am Bild zwingend wäre, wenn das Vorbild lächelt. Der Umstand des Bildes lässt sich meines Erachtens so nicht auf die Mathematik übertragen.
Es mag zutreffen, dass die Mathematik in gewisser Weise auch eine Abbildung von realen Umständen darstellt. In dem Sinne ist dein Vergleich gar nicht einmal schlecht. Jedoch müssen wir hier einen besonderen Umstand der Mathematik noch anmerken. Die Mathematik stellt einen gewissen Wahrheitsanspruch, nicht unbedingt einen Realitätsanspruch, aber einen dennoch entschiedenen Anspruch auf Richtigkeit und Schlüssigkeit. Dieser Anspruch ist kein allgemeiner in der Malerei. Würde jedoch auch der Maler von sich behaupten, er gebe mit seinem Gemälde das Gesicht seiner Frau exakt wieder, dann würde ich es für zwingend halten, dass dieses Bild dem wirklichen aus menschlicher Sicht gleicht. Insofern ist der Maler in seiner Freiheit eingeschränkt, und kann nicht nach Lust und Laune das malen, wonach es ihm beliebt.
Genauso kann auch nicht der Mathematiker nach Lust und Laune Gesetze niederschreiben, wenn er eine mathematisch korrekte Arbeit anstrebt. Selbst wenn der Mathematiker ein eigenes Zahlensystem entwickelt und eigene Rechenoperationen erdenkt, so ist er in seiner Freiheit dennoch eingeschränkt und kann nicht alles Erfundene als korrekte Mathematik verkaufen.
Jegliches mathematische Ergebnis ist meiner Ansicht nach eine Entdeckung. Nur hier kann man von Korrektheit sprechen. Erfundenes auf Korrektheit zu überprüfen ist widersinnig.



Stimmt. Hier gebe ich dir Recht.

mfg
Ben

hallo,

aus diesem grund sprach ich ja nicht von irgendeinem bild, sondern von einem porträt
malt der maler trotz schwarzhaarigem modell blonde haare, ist das sozusagen ein fehler, falsch, inkorrekt, usw
das bild ist zwar nicht mehr weniger bild, aber weniger porträt geworden

ein mathematiker kann sehr wohl schreiben, was er will; so wie ein maler machen kann, was er will
wenn ein maler durch ein sieb auf eine leinwand blutet, und sein werk kunstwerk nennt, kann man eigentlich nicht das gegenteil behaupten
wieviel jenes kunstwerk wert sei, bzw ob jemand damit etwas anfangen kann, ist eine andere sache
ebenso bei der willkür in der mathematik
ich kann eine mathematik formulieren, die mit der bekannten wenig zu tun hat oder ihr gar widerspricht
so wie ich eine neue sprache erfinden und darin gesetze beliebig wählen kann
das steht jedem frei
ob diese dann auch von anderen verwendet wird, und ob die allgemeinheit sie für sinnvoll hält, ist eine andere frage

der wahrheitsanspruch der mathematik gilt nur innerhalb derselben
mathematische theoreme&axiome, und in der folge gesetze, formeln und ergebnisse sind so formuliert, dass deren umgang und anwendung sinn macht
damit sie das macht, wird eben lange herumgebastelt, bis die ergebnisse der realität entsprechen oder zumindest nahe kommen, und sie überhaupt formulierbar sind
wenn dann die entsprechung bei einer großen anzahl von vergleichen eintritt, und dann auf einmal nicht mehr, wird sich der, der sich damit beschäftigt, natürlich fragen, ob diese abweichung durch die unzureichende mathematische formulierung oder durch einen fehler in der beobachtung zu stande kommt
da es in der praxis in den allermeisten fällen an fehlern in der beobachtung liegt, kann man natürlich versucht sein, dass die mathematik einen wahrheitsanspruch stellt, der über die mathematik selbst hinaus geht
(a'la dieser messwert kann nicht stimmen, weil die mathematik etwas anderes voraussagt)
diesen wahrheitsanspruch stellt aber nicht die mathematik selbst, sondern der, der sie benutzt und sie als gegeben (ob nun von gott, der natur oder von klugen köpfen erdacht) ansieht

im unterschied zu sprachen wie deutsch, englisch, latein, suaheli, mandarin, etc.....ist mathematik auf der erde zentral entstanden und hat sich aufgrund ihrer sinnhaftigkeit weltweit verbreitet
daher gibt es auf der erde, salopp gesagt, nur eine mathematik, während es bei anderen sprachen viele gleichwertige gibt

lg,
Muzmuz
 
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Nicht "bis es jene eigenschaften hervorbringt, die der mensch haben will."

Sondern bis es wirkt. Bis es alle weiteren, bis dato nicht herangezogenen neuen Fälle treffsicher vorhersagt.

Das ist etwas anderes.

lg Frankie

ich denke, da verwechselst du die mathematik mit wissenschaftlichen theorien

die treffsichere vorhersage wird in den anwendungen der mathematik, beispielsweise in der physik, verlangt

wenn ich behaupte "das gras ist lila", ist das auch nicht auf einen fehler in meinen deutschkenntnissen zurück zu führen

lg,
Muzmuz
 
ein mathematiker kann sehr wohl schreiben, was er will; so wie ein maler machen kann, was er will

Ich behauptete nichts anderes. Ich meinte nur, dass er das nicht kann, wenn er eine korrekte Arbeit anstrebt.

der wahrheitsanspruch der mathematik gilt nur innerhalb derselben
mathematische theoreme&axiome, und in der folge gesetze, formeln und ergebnisse sind so formuliert, dass deren umgang und anwendung sinn macht

Ja, aber die mathematischen Axiome sind meines Erachtens eben nicht erfunden, sondern entdeckt, wie die Axiome Newtons. Was nun nicht heißen soll, dass diese Axiome - also sowohl die von Newton als auch die mathematischen - Realität wären. Dennoch sind sie aber Abwandlungen von Umständen, die erfahren sind und nicht einfach erdacht.

wieviel jenes kunstwerk wert sei, bzw ob jemand damit etwas anfangen kann, ist eine andere sache
ebenso bei der willkür in der mathematik
ich kann eine mathematik formulieren, die mit der bekannten wenig zu tun hat oder ihr gar widerspricht

Das denke ich nicht. Ich bezweifle, dass es eine Mathematik gibt, die der unseren widerspricht.
 
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Ja, aber die mathematischen Axiome sind meines Erachtens eben nicht erfunden, sondern entdeckt, wie die Axiome Newtons. Was nun nicht heißen soll, dass diese Axiome - also sowohl die von Newton als auch die mathematischen - Realität wären. Dennoch sind sie aber Abwandlungen von Umständen, die erfahren sind und nicht einfach erdacht.

tja, ich habe schon erklärt, warum die mathematik so ist, dass sie sich zur beschreibung beobachteter phänomene eignet
-weil sie nur dann sinn macht-
so wie ein porträt nur dann sinn macht, wenn es dem modell ähnlich scheint
andernfalls ist es zwar immer noch ein bild, aber eben kein porträt

lg,
Muzmuz
 
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Sinn "machen" beziehungsweise "einen Sinn haben" bezieht sich immer auf ein Subjekt, das nach einem Sinn fragt. 'Sinn' ist nichts anderes als ein Gedachtes, das mich veranlassen könnte, so oder anders zu handeln. Das heißt, 'Sinn' ist immer gebunden an eine Absicht. Nur ein lebendes Subjekt kann Absichten haben. 'Die Natur' ist ein Abstraktum, die kann keine Absichten haben. (Es sei denn, man denkt sich ein intelligent design hinzu, vulgo den lieben Gott; aber dann sollte man es auch aussprechen, damit wir andern unsre Ruhe haben.)
 
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Sinn "machen" beziehungsweise "einen Sinn haben" bezieht sich immer auf ein Subjekt, das nach einem Sinn fragt. 'Sinn' ist nichts anderes als ein Gedachtes, das mich veranlassen könnte, so oder anders zu handeln. Das heißt, 'Sinn' ist immer gebunden an eine Absicht. Nur ein lebendes Subjekt kann Absichten haben. 'Die Natur' ist ein Abstraktum, die kann keine Absichten haben. (Es sei denn, man denkt sich ein intelligent design hinzu, vulgo den lieben Gott; aber dann sollte man es auch aussprechen, damit wir andern unsre Ruhe haben.)


Hallo Corsario,
nimm vorweg meinen freundlichen Gruß. Habe beim Erkunden Deiner verschiedenen Beiträge (plus Blog bei Dir) viel Anregendes gefunden.

Nun aber, keineswegs streitlustig, sondern im Vorgriff auf die von Zeili angeküdigten Beiträge aus dem Faust, eine erweiterte Auffassung zum "Sinn" von JWG:

"... Gestaltung, Umgestaltung.
Des ewigen Sinnes ewige Unterhaltung."

Den Abschluß von Muzmuz auf die Fragen von Benjamin fand ich nach den langen, geduldigen, sachkundigen Bemühungen rundum gelungen und scheinbar wollte Benjamin dann auch nicht mehr neu mit "Ja, aber ..." wieder nachfragen. - Und dann kommst Du und dahinter ahne ich den unermeßlichen Kosmos als Sinnloses. - Mir ist da unwohl. Deshalb Widerspruch!


Ein freundlicher Gruß auch allen Mitlesenden!
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Zumzum: Auf die Absicht als Mutter allen Sinns hatte ich Muzmuz weiter oben schon mal angesprochen. Ich wollte kein erneutes Aber von Benjamin kommentieren, sondern Muzmuz an ein unerledigtes Thema erinnern. Vielleicht kannst Du mit ihm darüber zu Rate gehen?
 
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

vielen dank für die erinnerung, aber inwiefern unerledigt ?

lg,
Muzmuz
 
Werbung:
AW: Mathematik: entdeckt oder erfunden?

Unerledigt ist meine Frage nach den Axiomen:

"Allein die Sache mit den Axiomen bedarf der Erläuterung: Vom Himmel gefallen sind auch die nicht. Aus der Erfahrung destilliert sind sie auch nicht, sonst hießen sie anders. Was sprechen sie aus? Eine pragmatische Prämisse - etwa von der Art: 'Wenn du ein xy haben willst, musst du... machen' - ? Wobei dann die 'Vorstellung' von xy aber schon gedacht sein muss."

Es ist ein ähnliches Problem wie in der Philosophie das vom ersten (oder letzten) Grund. Doch in der Philosophie ist es so: Vor dem ersten Grund dürfte es nicht geben, weil er sonst nicht der erste (oder kein Grund) wäre. Doch Mathematik ist keine Metaphysik. Wenn es etwas "vor der Mathematik" gäbe, dürfte ihr das nichts ausmachen.

Also: Irgend woher müssen die Axiome der Mathematik kommen. Wo her?
 
Zurück
Oben