Kommunistische Verbrechen

[louiz30]

Der Untergang der DDR und des gesamten Ostblocks lag wohl kaum darin, dass die von Claus so positiv gesehenen Genossen dies bewerkstelligt hätten, sondern ganz einfach an dem Umstand, dass diese Systeme schlicht bankrott waren und wirtschaftlich am Ende.

Ohne diesen Umstand hätten wir auch heute noch die alten Verhältnisse.

 

[Miriam]

Die Gründe für den Zusammenbruch der DDR sind vielschichtig; claus animiert mich fast, darüber einen neuen Thread zu eröffnen, wenn dieser ausgelaufen ist, was mir bald der Fall zu sein scheint.

Ist das nicht eigentlich sehr leicht auf einen bestimmenden Faktor zurück zu führen Ziesemann?
Alles was auf Lüge aufgebaut ist, bricht früher oder später zusammen. Und auch die Mechanismen gleichen sich - wenn es nicht so traurig wäre, fast schon interessant zu beobachten: Es wird nicht das Wesentliche, das Innere gepflegt, sondern die kompliziert und aufwändig aufgebaute Fassade. Auch die Potemkinschen Dörfer waren etwas Vergleichbares. Und um so etwas aufrecht zu erhalten, wird viel Energie benötigt. Die aber fehlt zum Aufbau einer richtigen Substanz - denn das Individuum und auch Kollektive verfügen nur über eine gewisse Menge an Energie.

Kommt noch dazu, dass parallel auch die Wahrheit des anderen, der anderen Systeme, angeprangert werden, diese als Lüge qualifiziert werden - denn solche auf Sand, auf Unwahrheiten aufgebauten Systeme, leben auch aus dieser Anprangerung. Die Taktik zur Verwirrung derjenigen die das beobachten, hat oft machiavellische Züge.
Nur wird eines nicht berücksichtigt: so blöd ist das beobachtende Publikum doch nicht - es lernt mit der Zeit zwischen Lüge - abgeschwächt Unwahrheit genannt - und einer wenigstens relativen Wahrheit zu unterscheiden.

Dies für mich der Hauptgrund für den Zusammenbruch politischer, aber auch anderer Systeme. Doch sollten wir uns nicht vertun: die auf einen falschen Fundament konstruierte "Wahrheit", ist nicht spezifisch nur für die Ostblockstaaten gewesen.

 

[Claus]

Der Untergang der DDR und des gesamten Ostblocks lag wohl kaum darin, dass die von Claus so positiv gesehenen Genossen dies bewerkstelligt hätten, sondern ganz einfach an dem Umstand, dass diese Systeme schlicht bankrott waren und wirtschaftlich am Ende.

Ohne diesen Umstand hätten wir auch heute noch die alten Verhältnisse.

Was soll diese Polemik, louiz?

ich habe nie angedeutet, daßdie „von mir so positiv gesehenen Genossen“ den Untergang bewerkstelligt hätten, sondern ausdrücklich betont, daß es eine dumm-arrogante Führungsschicht war, die den (von dir richtig erkannten) wirtschaftlichen Bankrott verschuldet hat.

wäre die Führung von der gleichen Qualität wie die von mir beschriebenen „positiven genossen“ gewesen, hätte es keinen wirtschaftlichenBankrott und folglich auch keine wende gegeben.

auch nicht, wenn Gorbi 10 Jahre früher die Macht bekommen hätte.
Aber ihn hat man ja erst rangelassen, als die Karre schon so tief im Dreck war, daß die alten Apparatschiks ratlos wurden. Da hat denn auch „Umbau und neues Denken“ nichts mehr geholfen.
(das buch mit diesem titel kann ich nur empfehlen!)

Louiz, du als China-Kenner wirst doch zugestehen, daß ein Breshnew an Stelle von Deng es ebenso fertiggekriegt hätte, das Riesenreich zu ruinieren statt es auf den Weg an die weltspitze zu bringen?

fragt claus

 

[louiz30]

Oh ja, Claus, Deng Xiaoping ist einer der Visionäre, die es geschafft haben, ihre eigenen Fehler zu erkennen und in eine erfolgreiche, wenngleich sich selbst widersprechende, Politik umzuwandeln und ein Land dieser Größe in eine neue Zukunft zu senden.

Aus meiner Sicht war der Kleine wirklich ein Großer.

 

[Ziesemann]

Ist das nicht eigentlich sehr leicht auf einen bestimmenden Faktor zurück zu führen Ziesemann?
Alles was auf Lüge aufgebaut ist, bricht früher oder später zusammen. Und auch die Mechanismen gleichen sich - wenn es nicht so traurig wäre, fast schon interessant zu beobachten: Es wird nicht das Wesentliche, das Innere gepflegt, sondern die kompliziert und aufwändig aufgebaute Fassade. .

Von Miriam gemeint ist der Zussammebruch der DDR
Das ist auch aus meiner Sicht alles nicht falsch, was Du schreibst, nur ist mir der Begriff "Lüge" zu moralisch wertend besetzt. Ich komme jetzt in die fatale Lage, die Herrscher des Systems etwa in der DDR verteidigen zu müssen. Sie waren - mindestens auch - Irrende, Menschen glaubten, auch geträumt haben von einer besseren Gesellschaftsordnung als die des Kapitalismus. Ihr Hauptirrtum war: Der Mensch ist nicht so, wie sie ihn brauchten. Und dann begannen sie zu täuschen, sich etwas vozumachen, zuerst sich selbst, später dem gesamten Volk, obwohl - dank Westfernsehen - es längst nicht mehr glaubte, was an Horrorszenarien über die BRD erzählt wurde. Und selbst SED-Funktionäre haben mir nach 1989 gestanden, dass auch sie schon 1961 nicht die offizielle Version vom "antifaschistischem Schutzwall" geglaubt haben, der zur Abwehr feindlicher Infiltration dienen sollte. Und so war diese Lüge eigentlich schon gar keine mehr, weil sie jedermann als Lüge längst enttarnt hatte.
Und schließlich wussten sie einfach nicht mehr weiter, da hat Louiz30 völlig recht, das System war schlichtweg bankrott, unfähig, auch nur die Zinsen auf Auslandsschulden zu bezahlen.

Einmal mehr fühle ich mich nun ermuntert, einen Thread darüber zu eröffnen,
Ziesemann

 

[Claus]

Du hältst mich ganz schön auf Trab. - Also ich muss geträumt haben. Jedesmal, wenn ich in den 70er Jahren meine DDR-Freunde in Schneeberg, Merseburg (b Halle/Saale), Dessau oder Ostberlin besuchte, musste ich sie geradezu flehentlich bitten, doch mal das DDR-Fernsehen "Aktuelle Kamara" anzustellen, weil ich gern die Art der Nachrichten sehen wollte und vor allem den "Sudel-Ede", den größten kommunistischen Hetzer. Und regelmäßig erhielt ich zur Antwort: Wir gucken nur West. Wie sie das gemacht haben, weiß ich nicht, keine Ahnung. Oder sollte ich mir das alles nur optisch und akustisch eingebildet haben, was ich da sah?

Also Ziesemann, alle die von Dir aufgezählten Orte liegen schließlich in Sicht der Sendetürme in Berlin, Harz und Franken.
Die von mir genannten regionen liegen mindestens 150 km von solchen Sendetürmen entfernt.
alles klar?

fragt Claus

ps
und noch was zur Stasi:
ich will doch keineswegs das Spitzelsystem gegen die eigene Bevölkerung gutheißen.
Ich wehre mich nur gegen maßlose Übertreibungen.
so zB die Zahlen der „hauptamtlichen Stasileute“.
man muß wissen, daß es in der DDR keine (oder kaum) diensleistungsfirmen gab, so hatte sowohl jeder Landwirtschaftsbetrieb als auch die Stasi die eigenen Baubrigaden, KfZwerkstätten, Reinigungsbrigaden, Betriebshandwerker
Das waren alles „hauptamtliche Stasileute“.
Zur Stasi gehörten die „Felixe“ (pendant dazu das Wachbattalion der Bundeswehr)
alles was mit Spionage zu tun hat (Pendant zum BND, Verfassungsschutz....)
große Teile der Kripo,
die „Devisenbeschaffung“,
der gesamte Personenschutz für die Bonzen
und die Bewachung und Instandhaltung der „Regierungsgästehäuser“
ich bin sicher, daß meine Aufzählung nicht komplett ist.

 

[Ziesemann]

Also Ziesemann, alle die von Dir aufgezählten Orte liegen schließlich in Sicht der Sendetürme in Berlin, Harz und Franken.
Die von mir genannten regionen liegen mindestens 150 km von solchen Sendetürmen entfernt.
alles klar?

fragt Claus

Yes Sir.

ps
und noch was zur Stasi:
ich will doch keineswegs das Spitzelsystem gegen die eigene Bevölkerung gutheißen.
Ich wehre mich nur gegen maßlose Übertreibungen.
so zB die Zahlen der „hauptamtlichen Stasileute“.
man muß wissen, daß es in der DDR keine (oder kaum) diensleistungsfirmen gab, .

Glaubst Du wirklich, ich hätte das nicht gewusst? Es gab, ausweislich der Dokumentation der Gauck-Behörde rd. 90.000 "Hautamtliche". Was du aufzählst - ausgenommen Personenschutz - waren die nebenamtlichen Mitarbeiter, auch IM genannt. Die freilich waren aktiv in jeder Baubrigade, jedem Sportclub, jedem wissenschaftlichen Institut. Ihre Zahl kann nur geschätzt werden, sie liegt vermutlich bei 300.000.

Claus, ich kann mich nur schwer damit anfreunden, eine Diskussion über die exakten Zahlen zu führen. Als ob es darauf ankäme. Ich bin schon für Korrektheit, da wo dies wichtig ist z.B. zur Klärung von Begriffen. Aber ob es nun 90.000 oder 89.000 oder 92.000 HM waren. Ist das wesentlich für die qualitative Beurteilung des Überwachungs- und Bespitzelungssystems?!
Wenn Du freilich das SED-System verteidigen möchtest, wie es der Zusammenschluss der Ehemaligen tut, dann verstehe ich schon, dass Du so argumentierst.

Ziesemann, der sich so langsam aus dieser Diskussion verabschieden möchte, weil er das Gefühl hat, alles Wesentliche ist bereits gesagt, teilsweise ist sogar schon ein Kreis zu erkennen, etwa in der Schicksalsidentität der kommunistischen und nazistischen Opfer.

 

[Claus]

Nein, Ziesemann, wir reden wieder aneinander vorbei.
und bevor wir uns beide aus der Thematik zurückziehen, sei das noch geklärt.

Ein HM war einer, der einen „Dienstvertrag“ (oder vielleicht hieß das Arbeitsvertrag, ich weißnicht)
hatte. also, dessen achtstündiger Arbeitstag der Stasi zur Verfügung stand.
Das war aber auch eine Putzfrau in einem der Stasigebäude,
ein Hausmeister in einem „Regierungsgästehaus“,
ein Physiker, der mal bei der Kripo in einem kriminaltechnischen Institut angefangen hatte, das dann der Stasi unterstellt wurde und der einen neuen Arbeitsvertrag bekam des gleichen Inhalts aber nur mit dem neuen Kopfbogen (einen solchen Physiker kenne ich nämlich),
jede Bezirkshauptverwaltung hatte einen gewaltigen Fuhrpark mit Tanke und werkstatt und alle die Schlosser dort waren HMs,
usw usf.

die IMs waren geheime Kontaktleute, es waren ganz normale Arbeiter und Angestellte, aber schrieben unerkannt (sonst hätte die Bespitzelung ja nicht geklappt) ihre Berichte über das was sie so von den anderen hörten und sahen.

Wenn Du freilich das SED-System verteidigen möchtest, wie es der Zusammenschluss der Ehemaligen tut, dann verstehe ich schon, dass Du so argumentierst.

Warum sollte ich, schließlich habe ich mit den „Ehemaligen“ nichts zu schaffen, aber ich mag keine pauschalen und kollektiven Schuldzuweisungen.
In diesem Sinne
auf bald
in einem anderen thread
zur Abwechslung mal wieder über „Gott und die Welt“

Gruß von Claus

 

[Ziesemann]

Warum sollte ich, schließlich habe ich mit den „Ehemaligen“ nichts zu schaffen, aber ich mag keine pauschalen und kollektiven Schuldzuweisungen.
In diesem Sinne
auf bald
in einem anderen thread
zur Abwechslung mal wieder über „Gott und die Welt“

Gruß von Claus

Hallo Claus. mein Kenntnisstand von HM ist ein anderer als der Deine. Mit Sicherheit war die Putzfrau in der Normannenstr. kein HM - Deine Deskription des IM ist dagegen korrekt.
Gegen pauschale Schuldzuweisungen oder gar Kollektivschuldthesen bin ich mindestens so sehr wie Du - mindestens! Aber ich bin auch gegen Verschleierung der historischen Wahrheit, gegen Persilscheine und dieses "Es-war-doch-alles-nicht-so-schlimm". Doch das war dies verruchte SED-Regime, und es war noch schlimmer. Zehntausende sind auf Lebenszeit psychisch geschädigt, Berufsexistenzen vernichtet. Nur als Arabeske: Mein Sohn verlor seine erste Liebe, weil die Stasi den brieflichen Kontakt mit der hübschen sächsischen Gymnasiastin unterband. Ein erbärmliches, ein inhumanes, ein zutiefst unmoralisches System war das des DDR-Sozialismus.

Über "Gott und die Welt" rede ich nicht so gern, da wird mir zu viel geschwafelt. Ich liebe konkrete Themenvorgaben mit der Bitte, beim Thema zu bleiben. Drauflos schwätzen und Pöbeln mag man bitte woanders. In jedem Fall aber freue ich mich, Dich bei meinem nächsten Thread wieder dabei zu sehen. Ich kann Dir oft nicht zustimmen; aber Du bliebest stets fair.

In diesem Sinne mit freundlichem Lächeln

Ziesemann

 

[Ziesemann]

Schlusswort

Der Kommunismus, das war der Terror

(Aus der FAZ vom 20.04.06 zur ARD Sendung "Der Kommunismus - Geschichte einer Illusion".)

Prägnanter als mit diesem Satz der FAZ kann man die Schreckensherrschaft der Kommunisten nicht zusammenfassen.

Deshalb möchte ich mich damit aus diesem Thread definitiv verabschieden - auch mit Dank an alle, die mit Sachbeiträgen zum Thema zu neuen Einsichten und Erkenntnissen beigetragen haben.

Gruß - Ziesemann