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Kommunistische Verbrechen

Ziesemann schrieb:
Die Verbrechen des Kommunismus Vorbemerkungen: Die Verbrechen des Kommunismus sind alle die seiner historischen Spielarten.
Das Verwirrende dieses threads ist die grundlegende Vermischung von Verbrechen einzelner Kommunisten, auch wenn sie sich eines Staatsapparates bedienen und Verbrechen des Kommunismus, als vom Denksystem oder sonst irgendwie axiomatisch bedingte. Dasselbe demagogische Vorgehen wird genau so häufig gegenüber Religionen gepflegt, um ihre "Unwahrheit" zu beweisen.

Dementsprechend wurden im gesamten thread auch nur Verbrechen von Kommunisten angeprangert, die aber von allen möglichen anders Denkenden ebenso begangen wurden, daher nicht ideologiespezifisch sind. Ebenso könnte man die Verbrechen französischer Revolutionäre als Verbrechen der französischen Aufklärung bezeichnen.

Claus hatte schon die richtige Ahnung, indem er meint, der thread müsste heißen: „Verbrechen im Namen des Kommunismus“. Allerdings selbst dieses halte ich für ungenau. Denn wenn nicht bereits das ideologische Programm diese Verbrechen vorsieht, können diese nicht im Namen der Ideologie begangen werden. Da hat man es bezüglich von Religionen leichter, denn hier kann man in einer fundamentalistischen Auslegungsweise eher dorthin kommen. Es bleibt somit nichts anderes übrig, als festzustellen, dass diese Verbrechen immer und überall im Namen von konkreten Menschen begangen wurden und werden.

So fällt es wohl leichter, die Mathematik als unbrauchbar abzulehnen, bloß weil sich ein Mathematiker verrechnet hat (oder auch verrechnen wollte), anstatt sich eingehend mit den Problemen oder der Axiomatik der Mathematik auseinander zu setzen (man verzeihe mir diese Metapher).

Ob diese Argumentationstechnik nicht viel mehr von den unübersehbaren Problemen ablenken sollte, die uns das neoliberale Paradigma beschert, aufdass es als allein selig machend unhinterfragt weiter bestehend bleiben kann.

Aber nicht viel anderes passierte in diesen thread.

diethelm
 
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Dein Beitrag, Diethelm, bedeutet für mich das eigentliche Fazit und also wenn man es möchte, auch das eigentliche Schlusswort in diesem Thread. Es wurde, wie du es schon sagst, einiges hier aufgeführt, was wirklich nichts mit dem Kommunismus zu tun hat.

Das was im Namen des Kommunismus geschah, war oft Terror. Doch der größte Missbrauch war, dass es im Namen des Kommunismus geschah.

Zur Tatsache, dass ich die Lüge als Fundament sowohl für Systeme als auch für allgemeine menschliche Verhaltensweisen anprangerte, dein Zitat, Ziesemann:

Ziesemann schrieb:
Das ist auch aus meiner Sicht alles nicht falsch, was Du schreibst, nur ist mir der Begriff "Lüge" zu moralisch wertend besetzt.

Nun, ich denke, dass Moral noch kein antiquierter Wert ist, den man so ausser Acht lassen soll. Der Unterschied beruht vielleich darin, dass ich unter dem was man kommunistisches System nannte gelebt habe, viele die hier schreiben, wohl nicht. Das kann einen durchaus objektivierenden und auch kritischen Blick auf die Geschehnisse erlauben - aber Kategorien sollten nicht durcheinander geworfen werden. Was sich so selbst betitelt und was es eigentlich wirklich auch ist, sind zwei sehr unterschiedliche Angelegenheiten.
 
diethelm schrieb:
Ob diese Argumentationstechnik nicht viel mehr von den unübersehbaren Problemen ablenken sollte, die uns das neoliberale Paradigma beschert, aufdass es als allein selig machend unhinterfragt weiter bestehend bleiben kann.

Aber nicht viel anderes passierte in diesen thread.

diethelm


mein Fazit:

Genau das, was Du, Diethelm - völlig zu Recht - forderst, haben Fortuna #16 und ich # 18 ,# 20 thematisiert, wurden aber vom Threadhersteller des “Abweichlertums” bezichtigt. Aufrechnen von "Schandtaten" ist nicht im Sinne des Erkenntnisgewinns, was nicht heißt, dass Fakten nicht archiviert und somit historisch greifbar gehalten werden müssen. Die wirklichen Probleme unserer Zeit und die Verbrechen, die aus dem Neoliberalismus erwachsen, sehen wir täglich, wenn wir bewusst im Leben stehen. Unsere Diskussion hier fing auch an, sich in diese Richtung zu bewegen.
Nur - der reine Kapitalismus, den wir jetzt überall haben, hat auch nur so lange Wohlstand für alle (Industriestaaten) vorgekaukelt, wie sich Arbeit und Arbeitnehmer die Waage hielten.
Die reine Ausbeutung wurde verschleiert.
Jetzt wird sie mit fröhlicher Selbstverständlichkeit praktiziert.
Gewinnoptimierung heißt das Zauberwort, es ist keine Rede von sozialem Bewusstsein.
Man kann schon frühkapitalistische Verhältnisse voraussehen, so, wie sich die Dinge entwickeln... (Fortuna)


Konkret auf die Frage, ob man Macht von oben - und das im Zeitalter multinationaler Konzerne von oben nach unten delegieren könne, halte ich persönlich und nach Einbindung der obigen Überlegungen für unmöglich Macht ist nichts Verwerfliches - aber sie muss durchschaubar sein. Und daran krankt es heutzutage. ( Marianne)



So wurden wir beide zum Schweigen gebracht:


Bei den übrigen Beiträgen muss ich leider nochmals erinnern: Das Thema ist nicht "Karl Marx", obwohl ich kaum eine Diskussion über ihn scheuen müsste - und schon gar nicht der Kapitalismus und gar Neoliberalismus. Was hat das denn nun mit den kommnistischen Verbrechen zu tun? War es der imperialistische US-Kapitalismus, der die Klasse der selbständigen Bauern (Kulaken) ausgerottet hat - mindestens 11 Mill.?! Ziesemann #19


Das war eine kleine Dokumentation dessen, was aus diesem Thread hätte werden können, wenn der Threadersteller nicht engstirnig und unwendig uns " seine Sicht der Verhältnisse hättte aufs Auge drücken wollen.

Marianne
 
Ziesemann schrieb:
Der Kommunismus, das war der Terror

(Aus der FAZ vom 20.04.06 zur ARD Sendung "Der Kommunismus - Geschichte einer Illusion".)

Prägnanter als mit diesem Satz der FAZ kann man die Schreckensherrschaft der Kommunisten nicht zusammenfassen.

Deshalb möchte ich mich damit aus diesem Thread definitiv verabschieden - auch mit Dank an alle, die mit Sachbeiträgen zum Thema zu neuen Einsichten und Erkenntnissen beigetragen haben.

Gruß - Ziesemann

Also hatten Marianne und der Standard doch recht (und meine Programmzeitschrift nicht) und die dreiteilige Reihe begann bereits im Ersten am 20.4.06.

Wer also den ersten Teil versäumt hat, kann aber eine Wiederholung auf EinsExtra (nur digital zu empfangen) am 24.4.06 ansehen

http://www.ard-digital.de/index.php?id=8170&languageid=1

Den FAZ-Artikel kann man schon nicht mehr kostenlos nachlesen, aber einen "Vorabkommentar" im Tagesspiegel findet man unter http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/20.04.2006/2478139.asp
noch 14 Tage lang kostenlos.

War nur so ’ne Idee
Die ARD erzählt die Kurzgeschichte des Kommunismus in drei Teilen

Von Kerstin Decker

Der Untertitel ist merkwürdig: „Geschichte einer Illusion“ . Der französische Historiker Francois Furet hat den Kommunismus Illusion genannt. Illusionen zergehen wie Luftblasen; es bleibt nichts zurück. Das Wort suggeriert eine gewisse geistige und sonstige Harmlosigkeit.

Viele würden vielleicht „Geschichte eines Verbrechens“ viel passender finden, wenn vom Kommunismus die Rede ist. Aber unter dieser Horizontverengung versteht man nicht mehr, was hier zu verstehen ist. Der im vergangenen Sommer verstorbene Peter Glotz, Mitautor dieses Dreiteilers, hat das gewusst. Wie war es möglich, dass die kommunistische Idee so viele der besten Geister zweier Jahrhunderte faszinieren konnte? Das ist auch die Frage dieses Films. Eine Frage, die sich angesichts des großen Parallel-Totalitarismus der Zeit nicht stellen lässt. Und da ist noch ein Unterschied im ideellen Gewebe: Die Idee des Kommunismus ergriff auch die „Massen“ nicht bei ihren niedersten Instinkten wie die nationalsozialistische, sondern bei ihren besten Regungen. Das definiert die Fallhöhe der Sache. Von hier aus begreift man ihr Ende, in der DDR, in der Sowjetunion. Noch nie in der Geschichte sind Regimes so abgetreten. So fast ohne Gegenwehr, ohne alle in den eigenen Untergang mit hineinzuziehen. Es war, als habe sich der Kommunismus ganz zuletzt noch der Idee erinnert, deren Verwirklichung er einmal sein wollte.
 
Liebe Miriam, nach so vielen Schlussworten bleibt mir nur noch ein Post Scriptum:

Die kommunistische Idee hatte (und hat noch) immer eine immense Sprengkraft in sich, man sehe nur nach Lateinamerka, in seine Geschichte, und die abendländisch bürgerlichen Oligarchien der Macht hatten auch mächtig viel Angst vor ihr, bis zum Schluss, sodass man im Westen vorzog, sicherheitshalber Jelzin zu unterstützen, wohl wissend, in welche soziale aber wirtschaftlich nutzbare Katastophe dieser Russland führen werde.

Es ist daher nicht verwunderlich, dass, gewissermaßen als Selbstrechtfertigung kapitalistischen Denkens, der Zusammenbruch des Realen Sozialismus nur monetär gedeutet werden kann.

Liebe Grüße, diethelm
 
Post Post Scriptum und Post Post Post Scriptum und Schluss:
(Welches Du, da Du ja schon so lange Österreich bist, gewiss aus alten Zeiten vom Watschenmann auf Österreich 1am Sonntag in der Früh kennen wirst.)

Die Probleme und auch Verbrechen, die uns das kapitalistische System beschert sind scheint’s wirklich System bedingt. Darum leben wir auch in einem Imperium der Schande. Weil die Menschen selbst sind ja gut und böse Kommunisten sind bei uns nicht an der Macht.

Liebe Grüße, diethelm

Oije, hetzt habe ich doch noch ein

Post Post Post Post Scriptum: Haben wir es nicht auch irgendwie der UdSSR zu verdanken, dass wir nicht zu einem Hinterhof der USA verkommen sind, wie Lateinamerika für so lange Zeit?
 
Postscriptum

Nur widerwillig, aber es muss sein.

Ich steige auch nicht wieder in das Thema ein, sondern bitte nur um Eröffnung eines Threads - von wem auch immer -

Die Verbrechen des Kapitalismus

Und ich werde mir erlauben, mit dem allergrößten Vergnügen mitzudiskutieren.

Seid gegrüßt, Diskutanten - Ziesemann
 
diethelm schrieb:
Post Post Scriptum und Post Post Post Scriptum und Schluss:
(Welches Du, da Du ja schon so lange Österreich bist, gewiss aus alten Zeiten vom Watschenmann auf Österreich 1am Sonntag in der Früh kennen wirst.)

Die Probleme und auch Verbrechen, die uns das kapitalistische System beschert sind scheint’s wirklich System bedingt. Darum leben wir auch in einem Imperium der Schande. Weil die Menschen selbst sind ja gut und böse Kommunisten sind bei uns nicht an der Macht.

Liebe Grüße, diethelm

Oije, hetzt habe ich doch noch ein

Post Post Post Post Scriptum: Haben wir es nicht auch irgendwie der UdSSR zu verdanken, dass wir nicht zu einem Hinterhof der USA verkommen sind, wie Lateinamerika für so lange Zeit?


Ich glaube, dieses Post geht an mich, da Miriam in Nordeutschland wohnt.

zum PS 1: Besser noch als der Watschenmann hat mir im " Gugelhupf" der Herr Klugbeißer gefallen. --- Solche gibt es genau so viele wie es Watschenmänner gibt, lieber Diethelm.

zum PS 2: ganz ernsthaft: Auch wir müssen in diesem "Imperium der Schande" unser Haupt aufrecht tragen können - indem wir anklagen, aufzeigen und uns im politischen Kampf so arrangieren, dass es den Schandtätern nicht allzu leicht gemacht wird.
zum PS 3: So sagt es jedenfalls die objektive Geschichtsschreibung - und auch dafür sind die Soldaten der Roten Armee ( diese Armee zahlte en größten Blutzoll unter allen Alliierten) gefallen.

PS 1, 2, 3 - nicht PDS -Grüße

Marianne
 
Ziesemann schrieb:
Seid gegrüßt, Diskutanten - Ziesemann

Könntest Du so überaus liebenswürdig sein, die Liste der Diskutuanten, die bei Dir diskutieren dürfen und die Du so martialisch- antik grüßt, bekanntzugeben? Bitte in alphabetischer Reihenfolge, wie es ja auch sonst Dein löblicher Brauch ist.

In absoluter Anerkennung Deiner künftigen Bemühungen. Moritura te salutat - Ave!

Marianne ( Hilfe: kommt vor Miriam, Ma vor Mi )
 
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Hallo Ziesemann,

wo nun hier jeder noch seinen post-post-post-Senf dazugibt, will ich nicht nachstehen.

mir scheint, die Marianne will dich vergraulen. Wenn du dem nachgibst, würde ich das sehr bedauern.
Auch ich fahre dir in die Parade, wenn du hier so eine stramme antikommunistische Linie aufbauen willst,
das mache ich aber auch, wenn jemand die Welt nur durch die antiamerikanischen Brillengläser sieht.

Und da der Antiamerikanismus im Forum schon jetzt vorherrschend ist, würde dein Fernbleiben hier zu einer bedauerlichen Schräglage führen.

freundliche und faire grüße von claus
 
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