Kommunistische Verbrechen

[Miriam]

Miriam, auf Deinen Sachbeitrag, also einen Beitrag zur Sache, war ich neugierig, aber ich habe in # 23 trotz angestrengten Suchens einen solchen nicht entdecken können; statt dessen beschäftigt er sich ausschließlich mit suche.
(Sollten da gar alte Rechnungen beglichen werden? Aber nicht doch bitte.)

Lieber Ziesemann,

nein, mein Beitrag beschäftigt sich in erster Linie mit einer Argumentation bzw. einem Argumentationsstil der keiner ist - sondern eine einfache Kolportage. Und als Antwort auf deine Mutmassung, ich hätte da alte Rechnungen zu begleichen:

1. einfach aus Prinzip habe ich seinerzeit einen Thread eröffnet mit dem Titel "Anprangern...", - weil abgesehn von der Person, ich die Art in der Suche angegriffen wurde nicht mag. Weiteres kann man dem Thread entnehmen.

2. gerade du, Ziesemann der mich persönlich kennst - übrigens bist du der einzige in diesem Forum der mich nicht nur virtuell kennst - also gerade du solltes wissen, dass ich alte Rechnungen nicht begleiche. Ich lasse sie meisst verfallen. Und ihr Verfallsdatum siedle ich meist sehr kurz an.

3. da du mich persönlich gut kennst, weisst du auch, dass ich, mit Verlaub, Dummheiten oder falsche Argumentationsweisen nicht einfach so stehen lasse, genau so wie Lügen jeder Art bei mir verpönt sind.

Aber wenn die Argumentation einfach nur auf dem Niveau der Kolportage sich bewegt, dann erlaube ich mir daraus eine Satire zu machen, überhaupt bei so ernsten Themen wie dieses hier.
Und übrigens: die Behauptungen die da aufgestellt werden - insofern überhaupt Sachliches sich darunter befindet - sind so tendentiös, dass sie vom Eröffner des Threads mit einer Richtigstellung zu beantworten gewesen wären.

Es ist ein sehr sensibles Thema - und wieder wird hier - unter anderem zusammengeschmissen Kommunismus als Idee und die Art wie der Gedanke bewusst, als falsche Etikettierung, misbraucht wurde. Aber ist die falsche Etikettierung nicht ein Zeichen unserer Zeit?

Mehr Sachliches ist dazu nicht hinzuzufügen.

Gruß von Miriam

 

[Claus]

Auch bei einem ernsten Thema kann Heiterkeit aufkommen – doch bitte nicht auf Kosten der Teilnehmer.

Aber Ziesemann,
da du diesen Satz an mich gerichtet hast, will ich auch darauf reagieren.
Heiterkeit kam bei mir auf, als suche ihre erlebnisse mit „den moskauhörigen Kommunisten“ geschildert hat. Bei dir etwa nicht?

Wie gesagt, ich kenne da andere Kommunisten.
Auch ich habe sie in der DDR kennengelernt.
Zwei Physiker, mit dem einen hatte ich beruflichen kontakt,
den anderen habe ich bei anderer Gelegenheit kennengelernt.


1.Kommunist
hat (so etwa 1980 oder etwas früher) im damaligen „Edelstahlwerk Freithal“ in Sachsen die einrichtung eines Hightech-Labors für den „Weltniveaubetrieb“ geleitet. Das ist nicht zu vergleichen mit einer vergleichbaren Arbeit bei uns. Der Stress ging weit über das rein fachliche hinaus: er hatte viel Kontakt zu westlichen Partner (und folglich mit der Stasi), umgang mit Devisen in fünfstelliger Höhe, Ärger mit der mangelwirtschaft der DDR und einer unbeschreiblich rigiden bürokratie,
.In seinem Büro hing die Losung: „mein Arbeitsplatz- mein Kampfplatz für den Frieden.“
als das Projekt fertig war (nach einigen jahren!), war er es auch,
die Partei hat ihm dafür den Orden „Held der Arbeit“ verliehen, er hat es als die Krönung seines Lebens gesehen
Er lebt nicht mehr. Ich hatte nicht nur Hochachtung vor seiner fachlichen Leistung sondern auch vor seinen menschlichen Qualitäten (sofern unser kurzer Kontakt das zuließ).

2.Kommunist
war leitend in der Forschung tätig in einem „Pionier- und Spitzenkomplex“ in der chemischen Industrie in Schwedt.
Er hat sich aufgerieben mit ähnlichen Problemen wie der erstgeschilderte Fall
Es ging um das Vorhaben, aus Erdöl mit Hilfe eines ganz neuen biotechnischen Verfahrens Viehfutter zu machen. Dieses Ziel erreicht zu haben, bis zur Fertigstellung einer Produktionsanlage, hat ihn aber die Gesundheit gekostet. Erschwerdend kam hinzu, daß die Anlage nach der Wende abgerissen wurde, weil nach bundesdeutschem Recht eine Verwendung von Erdölprodukten als Futtermittel nicht zulässig ist. Die vertraglich gebundenen Abnehmer aus den „Bruderländern“ waren ohnehin weggebrochen. Die Anlage wurde abgerissen.
als ich ihn kennengelernt habe, war er schon schweren Depressionen verfallen.
Da er wie jeder in so einer Position auch mit der Stasi zu tun hatte (das projekt unterlag der höchsten Geheimhaltungsstufe), hat man ihn, einen ehrenwerten Kommunisten, verfemt.
Aber er hat mir voller Stolz seinen „Vaterländischen Verdienstorden“ gezeigt und die von Honnecker persönlich unterzeichnete Urkunde.

Also, Leute, es gab nicht nur die bösen, blutrünstigen kommunisten, die aus Adolfs Bilderbuch mit dem Messer zwischen den Zähnen!

mahnt Claus

 

[louiz30]

Ich bin zwar in keinem kommunistischen Land aufgewachsen und danke dem Herrn auch, dass ich in meinem geliebten Schwabenlande leben durfte, doch erscheinen mir hier einige Dinge zumindest so, dass sie zum Nachdenken anregen.

Viel habe ich über die NS-Zeit gehört und als Deutscher meiner Generation, die der Gnade der späten Geburt, sind mir die Gehirnwäschen auch nicht erspart geblieben. Nun, was mich eigentlich immer daran ins Nachdenken gebracht hatte ist, dass irgendwie keiner was wusste und auch im Grunde keiner mitgemacht hatte. Wie dann ein solches System etabliert werden konnte ist mir noch immer schleierhaft.

Auch meine Kenntnisse der ehemaligen DDR haben zu dieser Frage geführt, spätestens als ich nach der Wende die Möglichkeit hatte, mich mit Leuten aus der DDR zu unterhalten. Auch da konnte ich wieder keinen finden, der da irgendwie so richtig mitgemacht hat oder von irgend etwas wusste.

Und dann lebte ich in China und habe dort Menschen näher kennen gelernt und das hat mich überrascht. Diese Menschen haben wenigstens zugegeben, dass sie zumindest davon wussten und zu gegebener Zeit – leider – auch bei einigen Dingen mitgemacht haben. Da hatte ich dann zum ersten mal das Gefühl, Geschichte zu verstehen, weil sie ehrlich erzählt wurde.

Die Aufarbeitung dieser Zeit, vor allem der Kulturrevolution, erfolgt dort aber ganz anders. Man ist weiter stolz Chinese zu sein und sieht diese Zeit, aber auch die Änderungen, die seither stattgefunden haben. Man ist nicht stolz auf diese Zeit, sieht es aber als Bestandteil der eigenen Geschichte an und bekennt sich auch dazu.

In Deutschland hört sich das immer so an, wie wenn da irgendetwas über uns gekommen ist und wir eigentlich im Grunde nichts dafür können, dass das so passiert ist und man sich ja nicht wehren konnte.

Nun, sehe ich mir aber Bilder von Aufmärschen in Berlin an – egal zu welcher Zeit – dann frage ich mich, ob da alle wirklich so gegen das System waren oder ob das jeweilige System nicht ausreichend Unterstützung bekommen hat, um sich dorthin zu entwicklen, bis zu dem Punkt, an dem man es dann nicht mehr abschaffen konnte.

Daher gilt auch hier immer: Wehret den Anfängen, oder, wie man bei uns in Schwaben sagt: Mach’s gleich richtig, dann musst du dich danach nicht entschuldigen.

 

[Ziesemann]

Aber Ziesemann,
da du diesen Satz an mich gerichtet hast, will ich auch darauf reagieren.
Also, Leute, es gab nicht nur die bösen, blutrünstigen kommunisten, die aus Adolfs Bilderbuch mit dem Messer zwischen den Zähnen!
mahnt Claus

Claus, die Heiterkeit war für alle bestimmt, nicht nur für Dich.

Natürlich hab es die auch. So wie es auch ganz nette Nazis gab und mit dem Messer der Hitlerjugend, auf dem draufstand "Blut und Ehre" haben wir als Pimpfe auch nur Brot und Käse geschnitten.

Grüße - Ziese

PS: Manche begreifen es nie, dass ich niemals in einem Thread in aller Öffentlichkeit Persönliches beantworte, auf Unterstellungen reagiere und falsche private Behauptungen dementiere.

 

[suche]

Claus]Liebe suche,

auch ich kenne Leute, die in der SED waren.
Sie wußten nichts von den Schandtaten ihrer führenden genossen.
Sie waren in den Idealen des Kommunismus von Kind auf erzogen und lebten nach den
„10 Geboten des sozialistischen menschen“ (oder so ähnlich)
diese Gebote sind den christlichen Geboten zum verwechseln ähnlich (bis auf das erste )

Aber lieber Claus, es gibt doch einen Unterschied zwischen göttlichen und menschlichen Geboten. Der Kommunismus musste sich meines Erachtens schon totlaufen, da man an menschliche Götter, wie es vor allem Marx und Lenin waren, nicht ewig glauben kann.

Und diese Leute bezeichneten sich wegen dieser ihrer Ideale, wegen ihrer unermüdlichen Arbeit
(es galt die Losung:
„mein Arbeitsplatz, mein Kampfplatz für den frieden“)
als Kommunisten.

Von diesen Kommunisten habe ich doch nicht gesprochen. Hast Du vielleicht meinen Bericht nicht gut gelesen? Ich habe über Kommunisten gesprochen, auf welche ich zufällig gestoßen war. Die habe ich beschrieben und von meinen Erkenntnissen. Immerhin habe ich in einem Jahr eine Menge Kommunisten kennen gelernt, auch später noch. Von diesen Kommunisten habe ich mir ein Bild gemacht. Schließlich geht es ja um die kommunistische Idee und ihre Auswirkungen. Ich habe etwas zu diesem Thema beigetragen.

Oft lebten sie in Dresden oder in einer anderen gegend, in der man keine Westsender empfangen konnte.
Was wirfst du ihnen vor?

fragt Claus

__________________

Ich habe diese Leute nicht kennen gelernt und auch nicht über sie gesprochen. Im Verhältnis zu den Tötungen, die durch den Kommunismus stattgefunden haben, habe ich nicht einmal über eine Handvoll Leute gesprochen, doch ich kann mir dadurch gut vorstellen, dass es zu dieser Tötungsmaschinerie gekommen ist.
Menschen, die für ein unmögliches Ideal nichts können, ihm aber durch Verführung oder was immer, anheimgefallen sind, gibt es in jedem System.

Meine Kritik gilt einem System, das diese schrecklichen Menschen hervorbringt, die sich gegenseitig vernadern, bespitzeln, erniedrigen, etc., sodass es zu solchen Exzessen wie zur Tötung von 80,5 Millionen Menschen kommen kann. Dahinter steckt auch ein psychologisches Problem und dem war ich auf der Spur.

 

[Ziesemann]

Ich bin zwar in keinem kommunistischen Land aufgewachsen und danke dem Herrn auch, dass ich in meinem geliebten Schwabenlande leben durfte, doch erscheinen mir hier einige Dinge zumindest so, dass sie zum Nachdenken anregen.

Siehe da, ein Art Landmann. Auch´ich bin dem Schicksal dankbar, nicht z.B. in der DDR gelebt zu haben.

Auch meine Kenntnisse der ehemaligen DDR haben zu dieser Frage geführt, spätestens als ich nach der Wende die Möglichkeit hatte, mich mit Leuten aus der DDR zu unterhalten. Auch da konnte ich wieder keinen finden, der da irgendwie so richtig mitgemacht hat oder von irgend etwas wusste.

Ich meine, dass ich die Frage auf der Grundlage der Totalitarismusforschung zu beantworten versucht habe.
Ca-Werte:
5% waren überzeugte Systemträger
15% unterstützende Aktivisten
50% Opportunisten und widerwillige Mitläufer
25% passive Gegner
5% aktive Widerständler

Daher gilt auch hier immer: Wehret den Anfängen, oder, wie man bei uns in Schwaben sagt: Mach’s gleich richtig, dann musst du dich danach nicht entschuldigen.

Ja, aus Überzeugung sage ich dazu, hoffend, Du hast das gemeint: Wehret den Anfängen gegen jede Art von Diktatur, sei es von links oder rechts.

 

[Hartmut]

Kommunisten: Feinde der Demokratie?

Kommunisten sind Feinde der Demokratie.

Hallo Ziesemann,

ich habe zwar als noch Berufstätiger wenig Zeit, halte es aber für erforderlich, wenigstens Deinen letzten Satz, das sog. Resümee, zu kommentieren.

Wie Dir schon andere User gesagt haben, solltest Du nicht unzulässig verallgemeinern. Die Kommunisten sind nie ein homogenes Völkchen gewesen. Immer hat es Auseinandersetzungen um den richtigen Weg der proletarischen Revolution gegeben. Freilich ist es tragisch, dass sich diejenigen "Kommunisten" durchgesetzt haben, die am wenigsten die Ideale des Kommunismus vertraten.

Und nun zu meinem Kommentar, der eigentlich ein Zitat ist. Rosa Luxemburg, die Mitbegründerin der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD), schrieb 1918 in einem Fragment "Zur russischen Revolution" Folgendes:

... Lenin und Trotzki haben anstelle der aus allgemeinen Volkswahlen hervorgegangenen Vertretungskörperschaften die Sowjets als die einzige wahre Vertretung der arbeitenden Massen hingestellt. Aber mit dem Erdrücken des politischen Lebens im ganzen Lande muss auch das Leben in den Sowjets immer mehr erlahmen.
Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft – eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker ...

Mit ihren Ansichten konnte sich Rosa Luxemburg leider nicht mehr durchsetzen: Am 15. Januar 1919 wurde sie zusammen mit Karl Liebknecht viehisch ermordet. Offenbar versagt an einem gewissen Punkt auch die bürgerliche Demokratie ...

Interessieren würde mich, wie Du z.B. zu den französischen und italienischen Kommunisten (früher und heute) stehst. In den betreffenden Ländern hat man ja, trotz freiheitlich demokratischer Grundordnung, die kommunistischen Parteien nicht verboten. Ist das vielleicht ein Fehler?

Für ganzheitliche Bewertungen plädiert
Hartmut

 

[Ziesemann]

Meine Kritik gilt einem System, das diese schrecklichen Menschen hervorbringt, die sich gegenseitig vernadern, bespitzeln, erniedrigen, etc., sodass es zu solchen Exzessen wie zur Tötung von 80,5 Millionen Menschen kommen kann. Dahinter steckt auch ein psychologisches Problem und dem war ich auf der Spur.

Ich denke, das ist der springende Punkt. Auch meine Kritik gilt primär und im Grunde genommen nur dem System. Aber dieses System wurde von Menschen exekutiert und dann liegt es nahe zu fragen, wie bringt ein System Menschen dazu, derartig verbrecherisch zu handeln. Darauf habe ich in #1 eine Antwort zu geben versucht. Und dann darf sehr wohl auch nach der moralischen und juristischen Verantwortlichkeit gefragt werden eben auch der Kommunisten. Oder hätte es etwa jemand für richtig befunden, die KZ-Schergen ungestraft davon kommen zu lassen?

 

[Marianne]

aktuelle Informtion - für die, die wissbegierig sind, nicht vorurteilsbehaftet

Heute Abend im ARD


19. April 2006
20:06 Utopie und Praxis: ARD-Doku über Kommunismus
Ein System, das nicht fähig war, sich zu reformieren .. Der Kommunismus - Geschichte einer Illusion"
Donnerstags, 23.45 Uhr, ARD
Ideologie der Befreiung und Herrschaftssystem der Unterdrückung. Ein System, das nicht fähig war, sich zu reformieren, das an der menschlichen Natur scheiterte: Worte, die am Beginn der ab heute ausgestrahlten dreiteiligen ARD-Dokureihe "Der Kommunismus - Geschichte einer Illusion" stehen, bevor die Geschichtsanalyse mit Wladímir Iljítsch Uljánow, Kampfname Lenin, und der russischen Oktoberrevolution im Jahr 1917 beginnt.
"Sieg der Revolution"
Bevor am Ende des dritten Teils der letzte kommunistische Sowjetpräsident Michail Gorbatschow im Jahr 1991 zurücktreten wird, werden Versuche aus 70 Jahren, Realität an Utopie anzupassen, vorübergezogen sein. Die erste Folge "Sieg der Revolution" macht sich an eine Dekonstruktion der Legende und Vaterfigur Lenin, porträtiert ihn als skrupellosen, gewaltbereiten Machtpolitiker, der durchaus bereit war, gegen marxistische Ideologie zu verstoßen, wenn es den Zielen nutzte. Und der mit der Machtbündelung in der kommunistischen Parteiführung den Weg für Stalin ebnete.
Weg zur Weltrevolution
In Interviews kommentieren und analysieren Deutschlands Ex-Bundesminister Egon Bahr, Oxford-Historiker Timothy Garton Ash, Ex-KGB-Chef Wladimir Krjuschkow und viele weitere die Schachzüge Lenins, die Russland groß werden lassen und den Weg zur Weltrevolution ebnen sollten, vom Bürgerkrieg über Propaganda- und Bildungsbemühungen bis zur Unterstützung des Aufstands der deutschen Partei um Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. (pum/DER STANDARD; Printausgabe, 20.4.2006)

Marianne

 

[Hartmut]

Ich meine, dass ich die Frage auf der Grundlage der Totalitarismusforschung zu beantworten versucht habe.
Ca-Werte:
5% waren überzeugte Systemträger
15% unterstützende Aktivisten
50% Opportunisten und widerwillige Mitläufer
25% passive Gegner
5% aktive Widerständler

Hallo Ziesemann,

den Begriff "Totalitarismus" halte ich für verschleiernd. Genauer: Mit diesem Begriff wird versucht, Kommunismus und Faschismus in einen Topf zu werfen. Das kann doch für einen wahren Historiker nicht angehen!

Des Weiteren würde mich interessieren, in welche Schublade Du z. B. den Physiker Werner Heisenberg einordnen würdest. Der hatte es ja vorgezogen, in seinem Heimatland zu bleiben, statt wie viele seiner Fachkollegen dem Naziregime die kalte Schulter zu zeigen und aktiv gegen die Nazis zu kämpfen.


Gruss
Hartmut