Klimawandel

[Anideos]

Du hast sie aber thematisiert mit dem Vergleich, wie toll dass du es damals hattest und wie schlimm es die heutige Jugend trifft.

Es war genau andersherum. Du hattest es als gegeben angesehen, dass die Jugend immer die Opferrolle übernimmt, weil sie mit und von dem Leben muss, was sie vorgefunden hat. Und ich hatte darauf hingewiesen, dass es um die Zukunftsperspektiven geht, die die Jugend zur jeweiligen Zeit hatte. Die Zukunftsperspektiven zu meiner Zeit waren andere als die der heutigen Jugend. Der Wohlstand war damals viel niedriger als heute, aber die Aussichten auf eine bessere Zukunft waren viel besser.

Wäre es tatsächlich so, würde jeder mit Verstand lieber in jener tollen Zeit leben wollen bzw die damaligen Verhältnisse, und zwar
vollumfänglich und nicht nur einige genehme, in die heutige Zeit übertragen.

Es würde ihm nichts nützen, ober besser gesagt, er wäre gar keiner mit Verstand, denn man kann nur in der Zeit leben, in die man hineingeboren wurde.

Der Punkt dabei ist, dass es leicht ist, eine positive Perspektive zu haben, wenn man wenig hat.

Der Mensch ist Zukunftsorientiert, man sagt schließlich, die Hoffnung stirbt zuletzt. Man kann immer nur von seiner aktuellen Situation ausgehen und man bewertet sie immer aus der Perspektive der Optionen zu ihrer Verbesserung. Die aktuelle Situation kann noch so gut sein, sie wird immer weniger wertgeschätzt, je weniger die Perspektiven zu ihrer Verbesserung werden. Das ist ein wesentliches Merkmal der menschlichen Natur.
Die technologischen Entwicklungen helfen in der heutigen Situation sehr wenig, weil die Aussichten auf eine friedliche Zukunft immer schlechter werden, die Demokratie immer mehr angegriffen wird - von innen und von außen - der Klimawandel lässt immer deutlicher schlimmeres befürchten und etliche weitere Unsicherheiten zeichnen sich ab. Die Perpektiven auf eine bessere Zukunft trüben sich immer mehr ein.
Wer seine Zeit mit Jammern verbringen will, findet übrigens immer die Zeit dazu und wenn es einem schlecht geht, dann braucht man auch nicht mehr nach den Gründen zu suchen. Du verdrehst da was...

Naja, im kalten Krieg hatten die Menschen deutlich mehr Angst vor einem Weltkrieg - nur ist diese Angst schnell vergessen, wenn sie mal vorbei war.
Was aber heutige mit Sicherheit mehr ist, ist die Fülle, Umfang, Tiefe und Realismus von Nachrichten aus Krisengebieten.

Die Angst vor dem Weltkrieg war abstrakt und jeder wusste, dass keine der beiden Seiten sich trauen würde, einen solchen Krieg anzufangen, weil er gleichzeitig die eigene Auslöschung bedeutet hätte. Ein Weltkrieg hätte höchstens als Folge eines Unfalls zustande kommen können und die Möglichkeit eines Unfalls hat man gelernt auszublenden, weil man jeden Tag unbekümmert in sein Auto einsteigt und losfährt. Sogar das Tempolimit ist manchen ein Dorn im Auge...
Der Krieg in der Ukraine ist jedoch Realität und wie es weitergeht, weiß noch niemand und die Kriege und das Elend in anderen Regionen sind auch direkt zu spüren, denn sie kommen zu Hunderttausenden zu uns aus diesen Regionen. Die Europawahl wird es ans Tageslicht befördern, welche Auswirkungen das auf die künftige Politik in Europa haben wird.
Der Klimawandel findet bereits vor unserer Nase statt, aber er wird genauso geleugnet, wie die Pandemie drei Jahre lag geleugnet wurde mit dem Unterschied, dass es abzusehen war, dass die Pandemie vorübergehend war, während der Klimawandel über Jahrzehnte und Jahrhunderte unsere Zivilisation beeinträchtigen könnte, aber das wird als Gejammer und Panikmache abgetan, wenn das jemand ausspricht.

Die subjektiven Perspektiven, ja. Aber wer schon alles hat, kann nun einmal keine Perspektive mehr haben, jedoch alles verlieren.
Was ich betone ist, dass die Jammerei nicht darauf begründet ist, weil es "ihnen" so schlecht geht, sondern weil es ihnen zu gut geht.

Ein globales Phänomen lässt keine Spielräume für subjektive Perspektiven. Wenn das alles eintritt, was von den Klimaexperten prognostiziert wird, dann wird das Individuum nicht mehr sein, als ein Fragment einer homogenen Masse.
Die Jammerei - wie du sie nennst - ist darin begründet, dass sie mehr zu verlieren haben als ich damals, gerade weil es ihnen heute besser geht als mir damals. Das ist doch nur verständlich.
Während der Pandemie hat man einen Vorgeschmack bekommen, wie schnell die subjektiven Perspektiven sich verändern können. Man hat Glück gebraucht, um nicht auf dem Bauch zu liegen, angeschlossen an dem Beatmungsgerät. Ob man lebend davonkommt, haben das Virus und der eigene Organismus entschieden. Und es gab trotzdem welche, die noch kurz bevor sie ans Beatmungsgerät angeschlossen wurden, geleugnet haben, dass es die Pandemie gibt. Das sei alles Panikmache.

Das kann man auch übers Farbfernsehen sagen. Ist aber wirklilch das Smartphone die Plage oder der Umgang mancher damit?

Meine Tochter plagt mich mit ihrem Smartphone, weil sie immer was zu sagen und zu zeigen hat und sie meint, das könnte mich auch interessieren.
Ich war gestern mit dem Zug unterwegs und um mich herum waren nur Menschen jedes Alters, die einen Knick am Nacken hatten...

"Ihr habt unsere Zukunft gestohlen!" hört sich für mich nach einem Verteufeln an.
Und auch die Hippies wollten die Altvorderen wachrütteln. Das macht die Jugend nun einmal, das war schon immer so.

Ich empfinde es nicht als verteufeln, sondern als Klage, denn wir haben es früh genug gewusst, dass der Klimawandel bevorsteht, aber wir waren nur mit der Pflege unseres Wohlstands beschäftigt. Wenn wir 30 oder 40 Jahre früher angefangen hätten, dann bräuchten wir uns jetzt nicht so zu beeilen. Wobei wir uns ohnehin nach wie vor nicht beeilen, weil es ja Panikmachen ist und das kostet nur Geld und das strengt auch noch an.

Ja, "die Wissenschaft" hat Erkenntnisse erlangt. Aber was ich immer wieder sage - und von dir ignoriert wird - ist, dass sie nicht die menschliche Natur verändert hat und auch keine Grundsätze des Lebens.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, die menschliche Natur zu verändern. Bei den alten Köpfen ist nichts mehr zu machen. Sie kann nur Fakten aufzeigen und warnen und die Politik muss die Richtlinien vorgeben, aber die Politiker selbst sind auch mehrheitlich alte Köpfe.

Ja, und da das Klima sich wandeln wird, egal was der Mensch tut oder auch nicht, wird es immer wieder Veränderungen und dadurch verursachte Probleme geben.

Das Wetter wird sich wandeln, so wie es sich jeden Tag wandelt, manchmal sogar jede Stunde.
Das Klima nimmt sich viel Zeit, sogar viel mehr Zeit als das Umdenken in einem alten Betonkopf. Das kann sogar über mehrere Generationen von Betonköpfen unverändert bleiben, aber wenn es sich dann gewandelt hat, dann dauert es auch mehrere Generationen, bis sie Junge und Alte daran gewöhnt haben.

 

[Eule58]

Der, die, das Muzmuz (Geschlecht ist irrelevant) hält mir immer vor, zu ideologisch, zu emotional und unsachlich zu argumentieren. Ich habe ein paar "sachliche" Fragen. Ich fang einmal mit dem Verbrennerautos, die ja bekanntlich sehr viel CO2 in die Luft blasen an:

Was spricht dagegen, den Autos (besonders in Großstädten) Raum wegzunehmen und den Menschen zurück zu geben?
Was spricht gegen ein Tempolimit?
Was spricht dagegen, mehr Bäume und Grünflächen statt Parkplätzen anzulegen?
Was spricht gegen mehr Fahrradwege statt Autobahnen?

 

[Muzmuz]

Es war genau andersherum. Du hattest es als gegeben angesehen, dass die Jugend immer die Opferrolle übernimmt, weil sie mit und von dem Leben muss, was sie vorgefunden hat.

Nein. Ich habe es als gegeben angesehen, dass DU der Jugend immer die Opferrolle zuschreiben müsstest, weil sie eben immer damit leben muss, was sie vorfindet. Du hast ja dieses mit dem Vorgefundenen leben Müssen als Begründung für die Opferrolle der heutigen Jugend hergenommen.

Und ich hatte darauf hingewiesen, dass es um die Zukunftsperspektiven geht, die die Jugend zur jeweiligen Zeit hatte. Die Zukunftsperspektiven zu meiner Zeit waren andere als die der heutigen Jugend. Der Wohlstand war damals viel niedriger als heute, aber die Aussichten auf eine bessere Zukunft waren viel besser.

Wie die Aussichten sind hängt viel weniger von den Umständen ab als vom Zugang. Der eine sieht in Zitronen nur etwas Saures, der andere die Basis für Limonade. Klar, die Jugend von heute kann nicht als Perspektive haben das eines Tages zu erreichen, was ja schon erreicht wurde. Aber so ist das immer - man sucht sich seine Ziele selbst aus angesichts dessen, was man vorfindet und wohin mal will.
So ist die Perspektive eines Häftling kurz von der Entlassung auf "signifikante Verbesserung der Lebensumstände" deutlich größe als von jemandem, der nicht inhaftiert ist, aber deswegen Mitleid mit dem freien Bürger oder Verständnis für dessen Beklagen dieses Umstandes, muss nicht unbedingt angebracht sein.

Es würde ihm nichts nützen, ober besser gesagt, er wäre gar keiner mit Verstand, denn man kann nur in der Zeit leben, in die man hineingeboren wurde.

Ja, und man kann auch nur mit jener Menschheit leben, die man auf der Erde vorfindet. Mit all ihren ideologischen Unvollkommenheiten.

Der Mensch ist Zukunftsorientiert, man sagt schließlich, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Ja, aber es geht dabei erstens vornehmlich die unmittelbare Zukunft und zweitens vornehmlich die eigene Zukunft. Altruismus ist selten und Menschen arbeiten generell auch nur dann an einem gemeinsamen Ziel, wenn sie sich davon auch selbst einen Vorteil versprechen.
Ja, es gibt da und dort (scheinbare) Ausnahmen, aber die Klimazukunft ergibt sich nicht aus den Ausnahmen, sondern aus der Regel.

Man kann immer nur von seiner aktuellen Situation ausgehen und man bewertet sie immer aus der Perspektive der Optionen zu ihrer Verbesserung. Die aktuelle Situation kann noch so gut sein, sie wird immer weniger wertgeschätzt, je weniger die Perspektiven zu ihrer Verbesserung werden. Das ist ein wesentliches Merkmal der menschlichen Natur.

Richtig, was man erstens auch niemandem vorwerfen kann und auch zweitens plausibel macht, dass Veränderungsversuche wohl zum Scheitern verurteilt sind.

Die technologischen Entwicklungen helfen in der heutigen Situation sehr wenig, weil die Aussichten auf eine friedliche Zukunft immer schlechter werden, die Demokratie immer mehr angegriffen wird - von innen und von außen - der Klimawandel lässt immer deutlicher schlimmeres befürchten und etliche weitere Unsicherheiten zeichnen sich ab. Die Perpektiven auf eine bessere Zukunft trüben sich immer mehr ein.

Welche technologischen Entwicklungen genau meinst du, und welche Aspekte der "heutigen Situation"?

Wer seine Zeit mit Jammern verbringen will, findet übrigens immer die Zeit dazu und wenn es einem schlecht geht, dann braucht man auch nicht mehr nach den Gründen zu suchen. Du verdrehst da was...

Wenn du den Horizont erweiterst und einmal aus unserer Wohlstandsblase heraustrittst, dann wirst du dir auch Situationen vorstellen können, wo man eben nicht die Zeit und Muße dafür findet. Auch eine vom Geparden gejagte Gazelle beklagt sich nicht darüber, sondern ist voll und ganz mit der Flucht beschäftigt.

Die Angst vor dem Weltkrieg war abstrakt und jeder wusste, dass keine der beiden Seiten sich trauen würde, einen solchen Krieg anzufangen, weil er gleichzeitig die eigene Auslöschung bedeutet hätte.

EBEN NICHT! Die Hoffnung, dass die gegenseitige Abschreckung einen Ausbruch verhindern würde, war da. Aber keinerlei Gewissheit!
Nicht umsonst wurden sowohl privat wie auch öffentlich Vorkehrungen für den Fall eines Ausbruchs getroffen.
Jetzt, im Nachhinein, nachdem die Abschreckung offensichtlich ausreichend funktioniert hat zu behaupten, man hätte es eh schon immer gewusst, ist haltlos.

Ein Weltkrieg hätte höchstens als Folge eines Unfalls zustande kommen können und die Möglichkeit eines Unfalls hat man gelernt auszublenden, weil man jeden Tag unbekümmert in sein Auto einsteigt und losfährt. Sogar das Tempolimit ist manchen ein Dorn im Auge...

Nein. Es hätte viele Möglichkeiten gegeben. Eskalierende kleinere Konflikte, Missverständnisse, etc.
Aber all diese Möglichkeiten hat man gelernt im Alltag auszublenden, weil man sie als Einzelner sowieso nicht beeinflussen hat können und dennoch sein Leben leben hat müssen.

Der Krieg in der Ukraine ist jedoch Realität und wie es weitergeht, weiß noch niemand und die Kriege und das Elend in anderen Regionen sind auch direkt zu spüren, denn sie kommen zu Hunderttausenden zu uns aus diesen Regionen. Die Europawahl wird es ans Tageslicht befördern, welche Auswirkungen das auf die künftige Politik in Europa haben wird.

Die Kriege in Korea, Vietnam, Afghanistan, etc...waren auch Realität.
Was jedoch neu ist, ist das Ausmaß der Weltbevölkerung und die Globalisierung. Nur sind dies Tatsachen, die man jetzt scherlich jemandem vorwerfen, und an deren man in der Realität auch nichts Signifikantes ändern kann.

Der Klimawandel findet bereits vor unserer Nase statt, aber er wird genauso geleugnet, wie die Pandemie drei Jahre lag geleugnet wurde mit dem Unterschied, dass es abzusehen war, dass die Pandemie vorübergehend war, während der Klimawandel über Jahrzehnte und Jahrhunderte unsere Zivilisation beeinträchtigen könnte, aber das wird als Gejammer und Panikmache abgetan, wenn das jemand ausspricht.

Dass der Klimawandel statt findet, wird nur von einer unbedeutenden Minderheit geleugnet.

Ein globales Phänomen lässt keine Spielräume für subjektive Perspektiven.

Subjektive Perspektiven sind wie das globale Phänomen Realität - sie sind nur unterschiedliche Aspekte desselben.

Wenn das alles eintritt, was von den Klimaexperten prognostiziert wird, dann wird das Individuum nicht mehr sein, als ein Fragment einer homogenen Masse.

Bezüglich des Weltklimas oder anderen globalen Phänomenen ist das ja auch so, was ich hier immer wieder klargelegt habe und dafür beschimpft worden bin. Ich habe die Sinnlosigkeit des Einsparens von Benzin durch hiesige Tempolimits gezeigt, wenn das hier eingesparte Benzin dann lediglich in Ägypten statt hier verbrannt wird.
Dem Weltklima ist es egal, ob der Liter Benzin von Diemtar aus Deutschland in seinem Audi oder Mustafa in Ägypten ein seinem Lada verbrannt wird. Da ist vielleicht noch der Audi besser, weil dessen Abgase sauberer sind als jene vom Lada. Aber hier wurde ich von den Ideologen beschimpft, weil sie in diese Tatsachen einfach nicht wahrhaben wollten und mich als deren Verkünder als "Ungläubiger", dem der Klimawandel oder überhaupt das Schicksal der Menschheit egal wäre, brandmarken wollten. Fundamentalistische Ideologen, eben.

 

[Muzmuz]

Die Jammerei - wie du sie nennst - ist darin begründet, dass sie mehr zu verlieren haben als ich damals, gerade weil es ihnen heute besser geht als mir damals. Das ist doch nur verständlich.

Haben sie, aber sie haben auch deutlich mehr zu gewinnen.
Der Punkt ist, was man von jener Jammerei hält bzw welche Konsequenzen sich aus ihr ergeben sollen. Wenn sie jammern, weil sie so viel zu verlieren hätten, soll man ihnen dann alles nehmen, sodass dieser Grund für ihre Jammerei wegfällt? Wer am Boden ist, für den kann es nur mehr bergauf gehen, hätte also die beste Zukunftsperspektive. Aber ist das die Lösung?
Die Sache ist eben ein Dilemma - und der Glaube an eine einseitige Lösung ist kein kluger Umgang mit einem Dilemma.

Während der Pandemie hat man einen Vorgeschmack bekommen, wie schnell die subjektiven Perspektiven sich verändern können. Man hat Glück gebraucht, um nicht auf dem Bauch zu liegen, angeschlossen an dem Beatmungsgerät. Ob man lebend davonkommt, haben das Virus und der eigene Organismus entschieden. Und es gab trotzdem welche, die noch kurz bevor sie ans Beatmungsgerät angeschlossen wurden, geleugnet haben, dass es die Pandemie gibt. Das sei alles Panikmache.

Ja, nur darf man dumpfe Verschwörungstheoretiker nicht mit seriösen investigativen Journalisten gleichsetzen, nur weil sich beide ggf mit Verschwörungen befassen. Derlei Gleichmacherei überlassen wir doch lieber afk, frenilshtar, Kickl & co, oder?

Meine Tochter plagt mich mit ihrem Smartphone, weil sie immer was zu sagen und zu zeigen hat und sie meint, das könnte mich auch interessieren.
Ich war gestern mit dem Zug unterwegs und um mich herum waren nur Menschen jedes Alters, die einen Knick am Nacken hatten...

Ja, und womöglich waren auch viele davon übergewichtig. Wer soll was genau dagegen tun?

Ich empfinde es nicht als verteufeln, sondern als Klage, denn wir haben es früh genug gewusst, dass der Klimawandel bevorsteht, aber wir waren nur mit der Pflege unseres Wohlstands beschäftigt. Wenn wir 30 oder 40 Jahre früher angefangen hätten, dann bräuchten wir uns jetzt nicht so zu beeilen. Wobei wir uns ohnehin nach wie vor nicht beeilen, weil es ja Panikmachen ist und das kostet nur Geld und das strengt auch noch an.

Ja wenn, wenn, wenn. Und auch die jetzigen Klager wollen nicht ihren Wohlstand gegen eine Lösung des Klimaproblems eintauschen, sie wollen gefälligst beides und meinen, ihnen stünde beides zu. Maturafeiern gehen nach wie vor mit dem Flieger nach Mallorca, Sizilien, Griechenland, etc und die meisten 18 jährigen Burschen träumen weiterhin von einem sportlichen Auto und nicht von einem abdrucklosen Ökofahrrad.
Erwachsene wie jugendliche völlern, und manche klagen besonders laut, wenn sie an die Rechnung denken, während sie sich entweder weiter an den Pommes vergnügen oder -besonders Öko- zu den Salzkartoffeln greifen und sich für Bewussternährer halten, während sie abgesehen von den Kartoffeln weiterschlemmen wie die anderen und auch sie selbst zuvor.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft, die menschliche Natur zu verändern.

Es ist niemandes Aufgabe, die Naturgesetze zu ändern, auch wenn sich manche dazu selbst berufen sehen.

Bei den alten Köpfen ist nichts mehr zu machen. Sie kann nur Fakten aufzeigen und warnen

Ganz und gar nicht. So können Ärzte Raucher auch nicht nur warnen und Fakten aufzeigen, sondern Rauchern auch helfen, die absehbaren Folgen abzumildern. Und wenn sie mit dem Warnen und Fakten aufzeigen durch sind und die Menschen weiter rauchen, werden verantwortungsvolle Ärzte, bei denen das Wohl der Patienten oberste Priorität hat, daran gehen, ihre Zeit mit der Behandlung der Schäden des Rauchens zu verbringen anstatt mit weiterem nutzlosem Warnen und Fakten aufzeigen.

und die Politik muss die Richtlinien vorgeben, aber die Politiker selbst sind auch mehrheitlich alte Köpfe.

Das entspricht der Vollkaskomentalität, die heutzutage modern ist. Politik und Gesellschaft haben vielleicht in Russland nur wenige Verbindungspunkte, aber bei uns nicht - auch wenn Kickl & Co das immer wieder behaupten wollen, und dabei selbst am meisten praktizieren würden.
Daher, die Verpflichtung zur Lösung des (unlösbaren) Problems einfach "den anderen" aufzuerlegen mag zwar ein beliebter Volkssport sein, aber außer der Selbstbefreiung von Schuld bewirkt das wenig bis gar nichts.

Das Wetter wird sich wandeln, so wie es sich jeden Tag wandelt, manchmal sogar jede Stunde.
Das Klima nimmt sich viel Zeit, sogar viel mehr Zeit als das Umdenken in einem alten Betonkopf. Das kann sogar über mehrere Generationen von Betonköpfen unverändert bleiben, aber wenn es sich dann gewandelt hat, dann dauert es auch mehrere Generationen, bis sie Junge und Alte daran gewöhnt haben.

Was du despektierlich als "alten Betonkopf" bezeichnest, ist nicht mehr und nicht weniger als die Menschheit.
Auch wenn du noch so viel über die jammern willst, es gibt nur diese eine. Finde dich damit ab oder auch nicht.
Und ja, der Mensch REAGIERT auf den Klimawandel. Und wie es bei REAKTIONEN nun einmal ist, erfolgen sie immer
NACH dem Anlass.
Der Mensch ist zwar fähig zur Vorbeugung, aber er ist nicht gewillt, sehr weit vorzubeugen. So ist auch nicht umsonst
unsere Pensionsvorsorge staatlich geregelt und vorgeschrieben (mal abgesehen von der Frage, ob die Pensionshöhe
toll ist oder nicht). Nicht, weil es sonst keine Pensionen geben könnte, sondern weil die meisten Menschen nicht von sich
aus zeitlebens ausreichend Geld weglegen würden, um in einigen Jahrzehnten einmal eine ausreichende Pension zu haben -
ähnlich ist es mit der Krankenversicherung. Nur weniger würden von sich aus ausreichend Geld für den Fall der Fälle weglegen,
wenn sie es nicht müssten.
Wenn man diese Fakten nicht leugnet und auch plausibel annimmt, dass, wenn schon die Eigenvorsorge nicht ausreichend funktioniert,
wie kann man dann ernsthaft glauben, dass man eine ausreichende Vorsorge zwar auf eigene Kosten, aber zum Wohle der Gesamtheit,
auf Grund von wiederholten Mahnungen und aufzählen von Fakten, erreichen könnte?

Ja, das Klimaproblem könnte man mit einer zentralen Weltregierung nach chinesischem Vorbild tatsächlich in den Griff kriegen.
Aber, wie will man so eine Institution in der Realität auslegen, wie will man sie konstituieren, wer will sie kontrollieren, und wer
würde sie akzeptieren?
Die Kärntner lassen sich von "den depperten dort in Wien" nur ungern etwas vorschreiben, und der Österreicher von "den depperten dort in Brüssel" genauso wenig. Und wenn nur um die Bezeichnung von Marmelade geht.
Wie, glaubst du, würde der Kärntner reagieren, wenn eine Weltregierung z.B. mit Sitz in Sao Paolo beschließt, dass sein Wohlstand maßgeblich eingeschränkt wird? Dass er sich nicht mehr hauptsächlich um sein unmittelbares eigenes Wohl und das seiner Lieben kümmern darf, sondern um das Wohl der gesamten Menschheit in einer Zukunft, die er nicht mehr erleben wird?

Also ergeht an dich dieselbe Frage, wie so oft an frenilshtar:
"Nachdem das Wunschziel außer Frage steht, wie willst du das in der Realität erreichen?"

Und es bleibt zu hoffen (die Hoffnung stirbt zuletzt), dass von dir mehr kommt als von
frenilshtar, wenn man ihm diese Frage stellt.

 

[Anideos]

Da bringst du jetzt Einiges durcheinander. Ja, bis sich alle geeinigt haben, ist der Zug entgleist, genau meine Rede. Nur, wenn du die Welt mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen willst, dann bist du wie der große Bruder aus 1948 oder wie die Kommunisten. China ist am Überholen, weil es auf Individualität und Demokratie pfeift. Der Staat gibt vor und die Bevölkerung arbeitet wie Ameisen am Gemeinwohl. Das macht China als Nation stark, aber Menschen, für die individuelle Freiheit und Demokratie wichtig sind, würde dennoch nicht dort leben wollen. So ist auch 1948 für uns ein dystopischer Roman und kein utopischer.

Das ist jetzt aber nicht nur unter der Gürtellinie, sondern unterirdisch!
Wenn du meinen Text genau liest, dann kannst du nur verstehen, - vorausgesetzt du willst es - dass ich davor warne, dass wir durch unser Nichtstun unsere Demokratien gefährden. Ich habe über den Zustand unserer Demokratie geklagt und nicht für ihre Abschaffung geworben.

Nordkoreaner oder Chinesen mögen das vielleicht anders sehen.
Welche "Maßnahmen" meinst du hier? Maßnahmen gegen den Klimawandel helfen nicht viel, wenn sie national umgesetzt werden. Maßnahmen, mit den Folgen des Klimawandels umzugehen, hingegen schon.
China braucht keine Massenzuwanderung befürchten, nicht weil es so toll und so fortschrittlich ist, sondern weil ein Nichtchinese dort eher nicht leben will.
Demokratiefeinde wie afd, FPÖ, Trump, etc leugnen den Klimawandel, weil sie sich einfach nichts vorschreiben lassen wollen - und generell gegen alles sind. Daher leugnen sie nicht nur den Klimawandel, sondern auch gegen Corona, gegen Hilfe der Ukraine, und und und.

Nordkorea und China sehen das natürlich anders, denn ihr System ist nicht gefährdet. Jede Bewegung, die das System gefährden könnte, wird im Keim erstickt und vor einer Masseneinwanderung aus vom Klimawandel gefährdeten Regionen brauchen sie sich nicht zu fürchten, denn ihre Grenzen sind jetzt schon dicht.
Was die Maßnahmen angeht, die ich meine, dazu kann ich nur sagen, lass nur machen, du brauchst nicht dabei zu sein, ja sogar nicht mal Österreich, denn das wäre auch zu verkraften, denn es geht eben nicht um nationale Alleingänge. Es sind globale Strukturen wie die COP geschaffen worden, die das Vorgehen international koordinieren. Die EU gehört auch dazu und sie hat auch einiges in dieser Richtung auf den Weg gebracht.
Mir geht es darum, dass solche Krisenprofiteure wie die FPÖ, AfD, Fidesz und wie sie alle heißen, mehr Zulauf bekommen als in der Pandemie und wegen der aktuellen Flüchtlingszahlen, denn der Klimawandel wird ein Vielfaches an Flüchtlingszahlen verursachen.

Das ist Unsinn.
Ideologie ist kein Zeichen von Dummheit. Ein dümmlicher Umgang mit Ideologien hingegen schon.

Aus meiner Sicht lässt ein intelligenter Mensch nicht denken. Er denkt und begreift selbst die Welt und lässt sich nicht von anderen vorschreiben, wie er zu denken hat. Und der Umgang der Eliten, die du meintest, mit Ideologien ist alles andere als dümmlich. Sie haben schon vor Jahrtausenden gelernt wie man mit Ideologien umzugehen hat, um sie für Macht und Reichtum zu nutzen.

Hat denkmal deinen Account geklaut?

Hat Daniele Ganser deinen Account geklaut? Die Eliten kommen in seinen Texten reichlich vor.

Nicht nur der Klimawandel, sondern wenn der Wohlstand und die Sicherheit flöten geht - egal aus welchem Grund.
Nicht umsonst stieg der Faschismus in Zeiten der Weltwirtschaftskrise auf.

Wenn wir uns weiterhin Zeit lassen und untätig abwarten, was kommt, wie du das vorschlägst, weil es ich ja um eine Ideologie handelt, dann wird das schneller eintreten als du denkst.

Egoismus ist auch eine Ideologie.

Aha, dann beschreib sie mal. Ich kenne Egoismus nur als Charaktereigenschaft.

Thematisiere ich hier auch nicht - ich halte mich lieber an Fakten und zeige die Fehler in den klassischen Mahnerideologien auf.
Ob die Mahner die Sinnlosigkeit ihres Unterfangens erkennen oder nicht, liegt an ihnen.

Naja, wenn sogar Charaktereigenschaften für dich als Ideologien gelten, dann bin ich nicht neugierig zu wissen, was du sonst alles zur Ideologie deklarierst, um andere damit zu provozieren, die nichts von Ideologien halten.
Fakten sind übrigens auch nutzlos, wenn man damit die Wand tapeziert, um sie zwar ständig vor Augen zu halten, aber keine Schlüsse daraus zieht. Der menschengemachte Klimawandel ist Faktum und es ist der Mensch gefragt, ihn abzuhalten, weil er ihn verursacht hat. Er braucht nur seine Fehler der Vergangenheit zu korrigieren. Ich tapeziere nur mit allgemeingültigen Schlussfolgerungen aus den Fakten meine Wand, denn nur sie führen zum Ziel.

"die letzte Generation" ist eine ideologische Gruppe und keine ganze Generation.
Eine ideologische Gruppe mit einer ganzen Generation gleichzusetzen, deutet auf einen Mangel an sachlicher Kenntnis hin.

"die letzte Generation" sind Aktivisten und als solche haben sie selbstverständlich ein geschlossenes Bild von Ideen, was man als Ideologie bezeichnen kann. Ihre Vorgehensweise ist fragwürdig, was beim Aktivismus nicht selten vorzufinden ist. Es herrscht ein Konsens innerhalb der Gruppe, dass man mit spektakulären Aktionen Öffentlichkeit generieren und das Bewusstsein in der Bevölkerung verstärken kann, dass schnell etwas getan werden muss. Man kann ihre Aktionen gutheißen oder nicht, - sie tragen schließlich selbst die Folgen davon - aber ihr Ziel ist ehrenvollaus meiner Sicht.
Der bayrische Innenminister und du dürft es anders sehen, das schmälert nicht das Ziel, denn die Jugend hat schon immer Verkrustungen in den Köpfen der Alten durchbrochen - auch mit fragwürdigen Methoden - und davon profitieren heute inzwischen auch wir alte Köpfe, denn das trostet mich heute, weil meine Generation auch etwas bewegt hat, von dem auch die heutige Jugend profitiert.

Ich mache hier kein Spiel, sondern akzeptiere das Faktum, dass die Justiz und auch die Gesellschaft nicht die gesetzlichen Vorgaben umsetzen kann.
Also ist entweder die Gesellschaft realitätsfern oder die gesetzliche Vorgabe.
Wenn du Beispiele willst, halte dich an den, der erkannt hat, dass die Justiz "hinten nach" ist.

Es hat nirgendwo geheißen, dass die Gesetze realitätsfern wären, das hast nur du behauptet.
Wenn die Justiz die bestehenden Gesetze konsequenter durchsetzen würde, dann wären wir heute weiter. Das stand im verlinkten Text.

 

[Anideos]

Du hast noch immer nicht kapiert (warum eigentlich nicht? habe es dir ja schon unzählige Male erklärt) dass es nicht am Problembewusstsein liegt, sondern daran, dass grundlegende menschliche Verhalten auch trotz des Problembewusstseins nicht verändert werden.
Du glaubst wohl auch, dass nur deswegen 2/3 aller US-Amerikaner übergewichtig sind, weil sie nicht wüssten, was Übergewicht anrichtet? Sie kein Problembewusstsein hätten?

Dann ist dein Menschenbild ein anderes als meins.
Mein Menschenbild stammt nicht aus der Beobachtung von anderen Menschen, sondern von mir selbst, denn ich bin alt genug, um mich in unterschiedlichsten Situationen erlebt zu haben und mich dadurch gut genug zu kennen.
Ich bin nach wie vor Raucher, obwohl ich ganz genau weiß, wie schädlich das ist, aber ich bin zu bequem und undiszipliniert, um das zu ignorieren. Ich rede mir ein, dass ich es früh genug merken würde, wenn es anfangen würde, mir zu schaden.
Ich habe mich seit meiner Kindheit kein einziges Mal wieder impfen lassen, weil ich eine irrationale Nadelphobie hatte. Ich bin viel um die Welt gereist, aber ich habe immer Ziele gemieden, die eine Impfung voraussetzten. Jetzt mit der Pandemie hat mich mein Problem zuhause eingeholt und ich habe feststellen müssen, dass meine Nadelphobie nicht auf mich bezogen war, sondern auf andere, bei denen ich zuschauen musste, wenn sie eine Spritze bekamen. Es war für mich eine Qual während der Pandemie, wenn man in den Nachrichten immer wieder Menschen gezeigt hat, die gerade geimpft wurden und ich musste immer meine Hand vorm Gesicht halten, um den Einstich nicht zu sehen.
Ich habe mich dreimal impfen lassen und das war ein Kinderspiel zu meiner Überraschung. Bei der dritten Impfung habe ich sogar zugeschaut und es hat mir nichts ausgemacht, weil es mein Arm war.
Ich bezeichne mich eigentlich als Rationalist, aber ich handle dennoch oft irrational, weil ich undiszipliniert bin, oder weil ich oft den bequemeren Weg suche. Zum Glück neige ich nicht zu Übergewicht, weil ich auch in Sachen Ernährung undiszipliniert bin. Ich esse alles, was mir schmeckt und wenn es mir gut genug schmeckt, dann esse ich auch viel.
Daraus entsteht also mein Menschenbild und das hilft mir auch, bei vielen Menschen nachsichtiger zu sein.
So wie ich, brauchen demnach viele Menschen einen Ruck, bis sie einsehen, dass es so nicht weitergeht und dieser Ruck kann von der Wissenschaft, von der Politik, oder aber von jungen Aktivisten kommen.
Wenn es dir also guttut, mich als Jammerer zu sehen, dann genügt es mir, dich als Dauernörgler anzusehen, der du eindeutig bist und schon stört es mich nicht. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob es noch Nörgeln ist oder doch Jammern, wenn du den Menschen nicht zutraust, dass sie sich nicht am Riemen reißen können, wenn eine offensichtliche Gefahr droht.

Mag sein, und es gibt auch Familien ohne Übergewichtige.
"Einzelschicksale" haben bei globalen Sachverhalten aber nur wenig Bedeutung.

Außer wenn man wie ich, sein Menschenbild mit sich selbst als Vorlage strick, dann zählen auch Einzelschicksale, um die Welt zu begreifen.
Was jetzt Übergewichtige in meiner Familie zu suchen haben, das wirst wohl nur du wissen, aber ich weiß es besser.

Also: Ja, China macht es auf nationaler Ebene vor, wie man global dem Klimawandel beikommen könnte. Aber: wer von uns will denn in einem System wie China leben?

Immerhin profitieren wir davon, dass China ernsthaft mitmacht, allein schon wegen seiner Bevölkerungszahl. Du und Österreich könnt euch also getrost zurücklehnen.

 

[Muzmuz]

Der, die, das Muzmuz (Geschlecht ist irrelevant) hält mir immer vor, zu ideologisch, zu emotional und unsachlich zu argumentieren. Ich habe ein paar "sachliche" Fragen. Ich fang einmal mit dem Verbrennerautos, die ja bekanntlich sehr viel CO2 in die Luft blasen an:

Was spricht dagegen, den Autos (besonders in Großstädten) Raum wegzunehmen und den Menschen zurück zu geben?

Dass auch Autofahrer Menschen sind, darum "den Menschen" kein Raum weggenommen worden ist, den man ihnen wieder zurück geben könnte.

Was spricht gegen ein Tempolimit?

Dumme Frage, da es ja Tempolimits gibt.

Was spricht dagegen, mehr Bäume und Grünflächen statt Parkplätzen anzulegen?

Dumme Frage, da diese nicht pauschal zu beantworten ist.
Es werden ja da und dort Bäume und Grünflächen angelegt und da und dort Parkplätze.
Um diese Frage sinnvoll zu stellen, musst du schon ein konkretes Projekt anführen.
Es wäre ja blöd, dort, wo Parkplatze benötigt werden, Grünflächen, Bäume, Swimmingpools,
Spielplätze, Stadien, etc...anzulegen. Genauso wie es blöd wäre, Parkplätze anzulegen, wo
etwas anderes mehr gebraucht würde.

Was spricht gegen mehr Fahrradwege statt Autobahnen?

Wieviele Fahrradwege brauchst du von Salzburg nach Wien?
Und - stell dir vor, es gibt SOWOHL Autobahn wie auch Fahrradweg von Salzburg nach Wien.
Fahrradwege und Autobahnen schließen sich in der Regel nicht gegenseitig aus.

 

[Muzmuz]

Das ist jetzt aber nicht nur unter der Gürtellinie, sondern unterirdisch!

Spar dir deine (gespielte?) Empörung, die zieht bei mir nicht.

Wenn du meinen Text genau liest, dann kannst du nur verstehen, - vorausgesetzt du willst es - dass ich davor warne, dass wir durch unser Nichtstun unsere Demokratien gefährden. Ich habe über den Zustand unserer Demokratie geklagt und nicht für ihre Abschaffung geworben.

Hast du also nicht von der Politik gefordert, den Klimaschutz auch gegen den Willen der Bevölkerung voranzutreiben?
Ja, unsere Demokratien sind in Gefahr, aber der Klimawandel und dessen Folgen sind dabei nur einer von vielen Bausteinen.
Solche wie Kickl, frenilshtar, afd & co brauchen keinen Klimawandel, um den Westen und dessen Demokratien anzufeinden,
um diese Demokratien zu marodieren, um sie durch ein anderes, ihnen vorteilhafter erscheinendes System zu ersetzen.

Nordkorea und China sehen das natürlich anders, denn ihr System ist nicht gefährdet. Jede Bewegung, die das System gefährden könnte, wird im Keim erstickt und vor einer Masseneinwanderung aus vom Klimawandel gefährdeten Regionen brauchen sie sich nicht zu fürchten, denn ihre Grenzen sind jetzt schon dicht.

Naja, wenn sie keine Gefahr für ihr System sähen, müssten sie ja nichts im Keim ersticken - was aber, wie wir wissen, nicht der Fall ist.
Nordkorea und China halten ihr System (unter Anderem) durch Unterdrückung von Freiheitsambitionen am Leben.

Was die Maßnahmen angeht, die ich meine, dazu kann ich nur sagen, lass nur machen, du brauchst nicht dabei zu sein, ja sogar nicht mal Österreich, denn das wäre auch zu verkraften, denn es geht eben nicht um nationale Alleingänge. Es sind globale Strukturen wie die COP geschaffen worden, die das Vorgehen international koordinieren. Die EU gehört auch dazu und sie hat auch einiges in dieser Richtung auf den Weg gebracht.

Ja fein, nur wird das Klimaproblem nicht durch feine Eingriffe ins Lenkrad oder durch leichtes Lupfen des Gaspedals gelöst, sondern dazu wäre eine Vollbremsung notwendig - zu der aber erstens niemand bereit ist und zweitens selbst diese nicht den Crash verhindern, sondern lediglich abmildern würde - was ein zusätzlicher Grund ist, was das niemand will.

Mir geht es darum, dass solche Krisenprofiteure wie die FPÖ, AfD, Fidesz und wie sie alle heißen, mehr Zulauf bekommen als in der Pandemie und wegen der aktuellen Flüchtlingszahlen, denn der Klimawandel wird ein Vielfaches an Flüchtlingszahlen verursachen.

Ja, das ist durchaus richtig und beklagenswert, aber eben Fakt. Die Menschheit reagiert in "solchen Situationen" nun einmal so.
Die ganze Zvilisation mit ihren Verhaltensregeln etc hat nichts zum Melden, wenn es ums Eingemachte geht, und sei es nur die Angst, dass das Klopapier knapp werden könnte oder das Buffet nicht mehr nachgefüllt wird. Dann prügeln sich die Menschen eben ums Klopapier oder um den Lachs. Auch wenn wir unseren Knigge haben und diesen im Alltag leben und Öko predigen, sind unsere grundlegenden Verhaltensmuster dieselben wie vor 10000 Jahren.

Aus meiner Sicht lässt ein intelligenter Mensch nicht denken. Er denkt und begreift selbst die Welt und lässt sich nicht von anderen vorschreiben, wie er zu denken hat.

Da vermischst du sehr viel. Auch die Kapazität eines intelligenten Menschens ist begrenzt und er muss die Gedanken anderer als Basis für seine nutzen. Dass die Erde eine Kugel ist hast du wohl nicht selbst erkannt bzw herausgefunden, sondern hast wohl von anderen gelesen, dir darauf basierend deine eigenen Gedanken gemacht, hast es für plausibel gefunden und hältst es nun für wahr.
Auch wenn du dir die Annahme einer runden Erde nicht vorschreiben lässt, so hast du doch andere für dich denken (und machen) lassen, um zu diesem Schluss zu kommen. Das dir nicht als Vorwurf, es ist einfach ein Faktum, dass das meiste, was wir wissen, nicht auf Grund eigener Erkenntnisse basiert, sondern auf Grund fremder. Wir bauen unser Wissen auf dem Wissen anderer auf.

Und der Umgang der Eliten, die du meintest, mit Ideologien ist alles andere als dümmlich. Sie haben schon vor Jahrtausenden gelernt wie man mit Ideologien umzugehen hat, um sie für Macht und Reichtum zu nutzen.

Wenn man Ideologien für eigene Macht und Reichtum nutzt, gehört man nicht zu einer Elite, sondern einfach zur Menschheit.
Die eigene Wichtigkeit und Mächtigkeit zu fühlen ist ein starker Motivator, um auf eine Klimademo zu gehen.
Ebenso die Aussicht, andere zu beeindrucken und sich als "guter Mensch" darzustellen.

Hat Daniele Ganser deinen Account geklaut? Die Eliten kommen in seinen Texten reichlich vor.

Warst du es nicht, der hier von den Eliten angefangen hat?

 

[Muzmuz]

Wenn wir uns weiterhin Zeit lassen und untätig abwarten, was kommt, wie du das vorschlägst, weil es ich ja um eine Ideologie handelt, dann wird das schneller eintreten als du denkst.

Es wird nicht bewusst abgewartet, sondern es werden andere Probleme bevorzugt bearbeitet.
Und ich schlage nicht vor, dass man abwarten soll, sondern stelle fest, dass das permanente "Warnen und Fakten aufzeigen"
die grundlegenden Verhaltensmuster der Menschheit nicht ändern werden.
Was ich vorschlage ist, dass die Warner ihre Zeit nicht weiterhin sinnlos mit weiteren Wiederholungen ihrer Warnungen vergeuden, sondern etwas Sinnvolleres machen. Schließlich behaupten sie ja, dass ihnen an der Menschheit etwas läge.

Aha, dann beschreib sie mal. Ich kenne Egoismus nur als Charaktereigenschaft.

Das Ausleben von Egoismus ist eine Charaktereigenschaft. So wie Religiosität eine ist, aber Religion hingegen eine Ideologie.
Ok?

Naja, wenn sogar Charaktereigenschaften für dich als Ideologien gelten, dann bin ich nicht neugierig zu wissen, was du sonst alles zur Ideologie deklarierst, um andere damit zu provozieren, die nichts von Ideologien halten.

Wenn, wenn, wenn.
Aus Falschem folgt Beliebiges.

Fakten sind übrigens auch nutzlos, wenn man damit die Wand tapeziert, um sie zwar ständig vor Augen zu halten, aber keine Schlüsse daraus zieht.

Interessant, das ausgerechnet von dir hier zu lesen.
Wie sieht es aus mit dem Faktum, dass der globale CO2-Ausstoß im Zeitraum der Klimawarnungen mehr oder minder permanent angestiegen ist anstatt zurück gegangen? Welche Schlüsse siehst zu daraus?
Wie sieht es aus mit dem Faktum, dass der Ausstoß in den Coronajahren zurückgegangen ist, damit also bewiesen ist, dass es durchaus möglich ist, den CO2-Ausstoß zu verringern, wenn es die Menschheit nur wollte, aber diese permanenten Warnungen und Faktenaufzeigen wie Menschheit nun einmal nicht dazu bringen, das zu wollen?
Viele Fakten, aber welche Schlüsse zieht der Predigerideologe daraus?
Lass mich raten: Dass nicht ausreichend und nicht laut genug gepredigt wurde, ja?

Der menschengemachte Klimawandel ist Faktum

Ist er wohl.

und es ist der Mensch gefragt, ihn abzuhalten, weil er ihn verursacht hat.

Nein. Diese Folgerung ergibt sich aus deiner Ideologie, nur ist eine Ideologie eine Ansicht und keine faktische Wahrheit.
Und, du kannst den Mensch fragen oder in die Pflicht nehmen, soviel du willst. Wie sich das Klima entwickelt hängt davon ab,
wie der Mensch auf dein "gefragt sein" reagiert, und da bist es du, der die Fakten leugnet. "Der Mensch" sagt "ja, eh" und macht
weitgehend unverändert weiter.
Ich erkenne dieses Faktum an. Ungern, aber das Anerkennen auch unschöner Fakten gehört zu MEINER Ideologie. Du hingegenvertrittst
die Philosophie "Es kann nicht sein, was nicht sein darf". Jene ist nicht meine und weder bei mir noch bei der Menschheit und dem Weltklima machst du mit ihr irgendwelche Punkte.

Er braucht nur seine Fehler der Vergangenheit zu korrigieren.

Ja eh, aber es ist nicht das Lebensziel der Menschheit, deine Forderungen zu erfüllen.

Ich tapeziere nur mit allgemeingültigen Schlussfolgerungen aus den Fakten meine Wand, denn nur sie führen zum Ziel.

Du verwechselst Schlussfolgerungen mit Zielen und Forderungen. Erstere sind wissenschaftlich, letztere sind ideologisch.

"die letzte Generation" sind Aktivisten und als solche haben sie selbstverständlich ein geschlossenes Bild von Ideen, was man als Ideologie bezeichnen kann. Ihre Vorgehensweise ist fragwürdig, was beim Aktivismus nicht selten vorzufinden ist. Es herrscht ein Konsens innerhalb der Gruppe, dass man mit spektakulären Aktionen Öffentlichkeit generieren und das Bewusstsein in der Bevölkerung verstärken kann, dass schnell etwas getan werden muss. Man kann ihre Aktionen gutheißen oder nicht, - sie tragen schließlich selbst die Folgen davon - aber ihr Ziel ist ehrenvollaus meiner Sicht.

Auch das Ziel von Terroristen ist oft ehrenvoll - so wie das Errichten eines Palästinenserstaates, die Unabhängigkeit Südtirols, etc.
Was sie aber zu Terroristen macht, ist die Wahl ihrer Mittel. Auch das Ziel des "großen Bruders" im Roman 1948 ist ehrenvoll.
Und nein, Terrorist wird man nicht erst, wenn man Anschläge mit tödlichen Waffen verübt. Cyberterroristen zum Beispiel verlassen oft nicht einmal ihren Schreibtisch.
Die Forderung der "letzten Generation" ist, letztendlich wie die meisten Forderungen ein "wir wollen mehr!".
Ist eine übliche Forderung und per se nicht schlecht, aber auch nicht besonders "ehrenvoll" oder gar "selbstlos".

Der bayrische Innenminister und du dürft es anders sehen, das schmälert nicht das Ziel, denn die Jugend hat schon immer Verkrustungen in den Köpfen der Alten durchbrochen - auch mit fragwürdigen Methoden - und davon profitieren heute inzwischen auch wir alte Köpfe, denn das trostet mich heute, weil meine Generation auch etwas bewegt hat, von dem auch die heutige Jugend profitiert.

Was der bayrische Innenminister denkt, ist mir ziemlich egal, und deine Gleichmacherei wird hier leider schon zur Gewohntheit.
Ja, die Jugend hat ihren Idealismus, und das ist auch gut so. Aber eine Ideologie dumpf und rücksichtslos realisieren zu wollen, nur weil sie schön klingt oder auch schön wäre, hat in der Regel nur großen Schaden angerichtet.

Es hat nirgendwo geheißen, dass die Gesetze realitätsfern wären, das hast nur du behauptet.

Das ist meine Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass jene Gesetze zwar beschlossen worden sind, sich aber "niemand" daran hält und juristisch darauf nicht reagiert wird.
Was ist deine Schlussfolgerung auf Basis dieser Fakten?
Ich erinnere:

Fakten sind übrigens auch nutzlos, wenn man damit die Wand tapeziert, um sie zwar ständig vor Augen zu halten, aber keine Schlüsse daraus zieht.

Also bitte.

Wenn die Justiz die bestehenden Gesetze konsequenter durchsetzen würde, dann wären wir heute weiter. Das stand im verlinkten Text.

Wenn, wenn, wenn. Tut sie aber nicht.
Was ist deine Schlussfolgerung auf Basis dieses Faktums?

 

[Muzmuz]

Dann ist dein Menschenbild ein anderes als meins.

Offensichtlich.

Mein Menschenbild stammt nicht aus der Beobachtung von anderen Menschen, sondern von mir selbst, denn ich bin alt genug, um mich in unterschiedlichsten Situationen erlebt zu haben und mich dadurch gut genug zu kennen.

Du bist ein Mensch, nicht die Menschheit. So wie eine Biene etwas anderes ist als ein Bienenschwarm - anders reagiert, andere Fähigkeiten hat, so ist auch ein Individuum anders als die Menschheit. Reagiert anders und hat auch andere Fähigkeiten. Aber ja, dein Zugang erklärt dein Menschenbild. Du meinst "Ich denke so, also muss die Menschheit auch in etwa so denken". Ich hingegen beobachte die Menschheit und schließe aus ihrem Verhalten wie sie tickt.
Und, bevor es da zu Missverständnissen kommt: "Beobachtung von anderen Menschen" heißt hier nicht "von anderen Individuen", sondern "der Gesamtheit" - zu der auch du und ich gehören.

Ich bin nach wie vor Raucher, obwohl ich ganz genau weiß, wie schädlich das ist, aber ich bin zu bequem und undiszipliniert, um das zu ignorieren. Ich rede mir ein, dass ich es früh genug merken würde, wenn es anfangen würde, mir zu schaden.

Was in diesem Fall ja (lustiger Weise) genau dem beobachtbaren Verhalten der Menschheit in der Klimafrage geht.
Ist ja auch ein zutiefst menschliches Verhalten, das sich auch nicht wegpredigen lässt. Oder hältst du es für wahrscheinlich, dass
dich ein Arzt oder deine Angehörigen nur oft genug Warnen und Aufklären müssten, damit du vom Rauchen ablässt?

Ich habe mich seit meiner Kindheit kein einziges Mal wieder impfen lassen, weil ich eine irrationale Nadelphobie hatte. Ich bin viel um die Welt gereist, aber ich habe immer Ziele gemieden, die eine Impfung voraussetzten. Jetzt mit der Pandemie hat mich mein Problem zuhause eingeholt und ich habe feststellen müssen, dass meine Nadelphobie nicht auf mich bezogen war, sondern auf andere, bei denen ich zuschauen musste, wenn sie eine Spritze bekamen. Es war für mich eine Qual während der Pandemie, wenn man in den Nachrichten immer wieder Menschen gezeigt hat, die gerade geimpft wurden und ich musste immer meine Hand vorm Gesicht halten, um den Einstich nicht zu sehen.
Ich habe mich dreimal impfen lassen und das war ein Kinderspiel zu meiner Überraschung. Bei der dritten Impfung habe ich sogar zugeschaut und es hat mir nichts ausgemacht, weil es mein Arm war.
Ich bezeichne mich eigentlich als Rationalist, aber ich handle dennoch oft irrational, weil ich undiszipliniert bin, oder weil ich oft den bequemeren Weg suche. Zum Glück neige ich nicht zu Übergewicht, weil ich auch in Sachen Ernährung undiszipliniert bin. Ich esse alles, was mir schmeckt und wenn es mir gut genug schmeckt, dann esse ich auch viel.
Daraus entsteht also mein Menschenbild und das hilft mir auch, bei vielen Menschen nachsichtiger zu sein.
So wie ich, brauchen demnach viele Menschen einen Ruck, bis sie einsehen, dass es so nicht weitergeht und dieser Ruck kann von der Wissenschaft, von der Politik, oder aber von jungen Aktivisten kommen.

Ja, der Mensch ist zur Vernunft fähig, aber sie ist nicht des Menschens Kern - sondern die Leidenschaft.
Nicht viele Menschen sagten am Sterbebett "Ich hatte ein tolles Leben, denn ich war immer vernünftig",
sondern ein erfülltes Leben hat man in der Regel, wenn man seinen Leidenschaften nachgeht.
Und es gibt halt nicht viele Menschen, deren Leidenschaft es ist, möglichst keine CO2-Abdruck zu hinterlassen.
Ganz im Gegenteil, Menschen wollen in der Regel etwas bewirken, einen Fußabdruck hinterlassen. Und nicht genau
das möglichst vermeiden bzw so zu leben als ob man nie gelebt hätte.

Wenn es dir also guttut, mich als Jammerer zu sehen, dann genügt es mir, dich als Dauernörgler anzusehen, der du eindeutig bist und schon stört es mich nicht.

Im Gegensatz zu Ideologen richten sich meine Erkenntnise nicht danach, was ich gerne hätte oder was mir "gut tut" sondern danach, was ich sehe und welche Schlüsse sie daraus ziehen lassen.

Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob es noch Nörgeln ist oder doch Jammern, wenn du den Menschen nicht zutraust, dass sie sich nicht am Riemen reißen können, wenn eine offensichtliche Gefahr droht.

Es gibt sehr viele unterschiedliche Arten von Gefahren.
Eine offensichtliche Gefahr ist, dass man stirbt. Sie besteht jeden Tag und mit Sicherheit wird sie eines Tages schlagend.
Welche Konsequenzen sich aus offensichtlichen Gefahren ergeben, ist höchst unterschiedlich.
Die Gefahr des Atomkrieges war offensichtlich (auch wenn du das bestreiten magst, gehen wir doch einmal aus, es war so) und potentiell katastrophal. Aber welche Konsequenzen ergaben sich daraus für den kleinen Mann auf der Straße? Da er nicht viel dagegen ausrichten konnte, hat er sie ausgeblendet, ergo hat diese Gefahr zwar dann und wann ein mulmiges Gefühl verursacht, aber seinen Alltag nicht weiter beeinflusst.
Das ist ein rationaler, vernünftiger Umgang mit einer großen Gefahr, die man aber selbst nicht beeinflussen kann. Also, welche Reaktion hätte der kleine Mann auf der Straße angesichts der Atomkriegsgefahr setzen müssen? Welche Reaktionen soll der kleine Mann, der den Klimawandel nicht beeinflussen kann, setzen?
Wenn du jetzt kommst mit "wenn niemand etwas macht, dann passiert die Katastrophe, alle müssen alle, auch der kleine Mann etwas tun", dann hättest du meine Frage nicht verstanden. Meine Frage bezieht sicht ausschließlich auf den kleinen Mann, denn es geht um das, was er, er alleine tun soll - denn er alleine kann nur über das bestimmen, was er selbst macht und nicht über das, was alle anderen machen. Und, meiner Meinung nach (und auch hier stimme ich mit den Klimaforschern überein) ist es für den Klimawandel unerheblich, was dieser einzelne kleine Mann macht oder auch nicht macht.

Außer wenn man wie ich, sein Menschenbild mit sich selbst als Vorlage strick, dann zählen auch Einzelschicksale, um die Welt zu begreifen.

Hier geht es aber nicht darum "die Welt" zu begreifen, sondern um den Klimawandel und das, was ihn wie beeinflusst.

Was jetzt Übergewichtige in meiner Familie zu suchen haben, das wirst wohl nur du wissen, aber ich weiß es besser.

Kommt darauf an, was sie verloren haben. Vielleicht ihr Idealgewicht? Oder Pommes?
Aber: die Übergewichtigen in DEINE Familie hast du gebracht.
Ich schrieb nur, dass es auch Familien ohne Übergewichtige gäbe.
Der Punkt ist, dass du von der Situation DEINER Familie nicht so ohne Weiteres auf gesamtheitliche Gegebenheiten schließen kannst.

Immerhin profitieren wir davon, dass China ernsthaft mitmacht, allein schon wegen seiner Bevölkerungszahl.

China macht nicht aus Altruimsus "mit", sondern macht es aus Eigennutz.
China funktioniert anders als Deutschland oder Österreich. In China fragt sich das politische System, was gut für das Volk ist
und setzt diese Politik dann um. Das Volk wird dabei nicht wirklich gefragt und das System ist auch nicht wie bei und aus den
permanenten Zuspruch aus dem Volk angewiesen, weil es eben keine freien Wahlen gibt.
Anders gesagt, in China basiert die Politik auf der Frage "Was ist gut für das Volk?", bei uns hingegen auf der Frage "Was will das Volk?".
Dieses System ist unserem bezüglich der nationalen Stärke und dem Gemeinwohl überlegen. Aber, es geht auf Kosten der
individuellen Freiheit und Selbstbestimmung der Menschen - weswegen das System von unseren Bürgern mehrheitlich abgelehnt wird.
Aber ja, da jenes System aus nationaler Sicht unserem überlegen ist, laufen unsere Demokratien tatsächlich Gefahr, überholt zu werden.
Andererseits läuft das chinesische System Gefahr, von innen heraus, durch den Wunsch nach individueller Freiheit, marodiert zu werden.

Du und Österreich könnt euch also getrost zurücklehnen.

Ein weiteres Mal willst du meine simple Akzeptanz von Fakten als ketzerische Absichtserklärung auslegen.
Mit diesem ideologischen Fundamentalismus erreichst du bei mir gar nichts.