Ist eine Philosophie des Bösen möglich?

[Andersdenk]

Habe ich damit nicht längst schon begonnen?

Nein!

Schauen Sie sich doch bitte mal in Ruhe den Verlauf dieses Threads nochmal an.

Ich habe mir bereits mehrfach dieses zweifelhafte Vergnügen gegönnt.

Jemand wie Platon versteht aber die Philosophie nicht gerade als "sophistisches Geschwätz"

Sie sind aber nicht Platon und es gibt nicht einmal eine überzeugende Philosophie des Guten. Die methodische Verwendung der Aporie ist natürlich und selbstverständlich ein rhetorischer Trick der sophistischen Redekünstler. Das sollte doch nunmehr klar geworden sein.

Gott zum Gruße!

 

[Philosophisticus]

Nein!

Also nach meiner Auffassung ist die Frage hinsichtlich einer "Philosophie des Bösen" bereits angefangen worden zu diskutieren. Oder sehen Sie den gesamten bisherigen Verlauf dieses Threads nur als "Vorspiel" für die "eigentliche" Diskussion? Wenn das so wäre , würde es mich schon ein bisschen überraschen, falls Sie das tatsächlich so sehen, während ich es ja "anders" betrachte.

Ich habe mir bereits mehrfach dieses zweifelhafte Vergnügen gegönnt.

Gut, aber dann müsste Ihnen eigentlich bei diesem "zweifelhafte Vergnügen" aufgefallen sein, dass es schon eine Diskussion hinsichtlich dieser Frage bisher gab.

Sie sind aber nicht Platon und es gibt nicht einmal eine überzeugende Philosophie des Guten. Die methodische Verwendung der Aporie ist natürlich und selbstverständlich ein rhetorischer Trick der sophistischen Redekünstler. Das sollte doch nunmehr klar geworden sein.

Gott zum Gruße!

Nun ich glaube aber immerhin Platon "richtig zu verstehen und zu interpretieren " (nach meinem jetzigen Kenntnisstand der platonischen Philosophie> von mir aus können Sie mich auch deshalb ruhig "Platoniker" nennen , wobei Aristoteles auch nicht ganz fremd ist....)

Ob im übrigen Platons Philosophie des Guten überzeugend ist oder nicht, ist ja Ansichtssache (und es gibt durchaus unterschiedliche Meinungen dazu). Nach dem Selbstverständnis des platonischen Sokrates kommt das behandeln von Aporien durchaus im Rahmen der Philosophie /der philosophischen Dialektik vor.

Vgl.:

"Bei Sokrates ist die Aporie eine unauflösbare theoretische Problemstellung, die die paradoxe Erkenntnis des eigenen Nichtwissens ermöglicht: Sokrates führt seine Gesprächspartner dabei mit Hilfe der Mäeutik in die Aporie, um sie so auf die Suche nach Wahrheit (griechisch ἀλήθεια) zu leiten. Insbesondere die frühen platonischen Dialoge als Zeugnisse dieser philosophischen Strategie enden sämtlich aporetisch.

Bei Aristoteles ist eine Aporie eine anzugehende Aufgabe, die am Anfang einer Untersuchung steht und das Ergebnis von in gleicher Weise überzeugenden Argumenten mit sich widersprechenden Schlussfolgerungen ist. Für Aristoteles ist Aporetik als die Kunst, unlösbare oder schwer zu lösende Probleme zu durchdenken und zu erörtern, eine eigene Forschungsmethode."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Aporie

Während in der Rhetorik:

"In der Rhetorik ist die aporia eine Redefigur, die die Zweifelhaftigkeit einer Aussage durch den Sprecher verdeutlicht."

Diese Aporie darf aber nicht verwechselt mit der Aporie bei Platon und Aristoteles. Da gibt es schon Unterschied.

Die Aporie, welche Sie meinen, kommt eher im Rahmen der platonisch-sokratischen Dialektik vor, die sich aber abgrenzt von dem rhetorischen Treiben der sog. "Sophisten". Man hat allerdings auch Sokrates mit einem "Sophisten" verwechselt (was man in den Komödien des Aristophanes sehen kann; aber von diesem Sokrates distanziert sich ja der platonische Sokrates in der Apologie (18d). Fur den platonischen Sokrates ist die Aporie soweit ich sehe kein "rhetorischer Trick", sondern soll die Suche nach der Wahrheit leiten...Es gibt da also schon ein Unterschied zwischen (eigentlichen ) "Sophisten" und Philosophen nach platonischer Sicht. Der philosophische Dialektiker darf nach dieser Sicht nicht mit dem "sophistischen Redekünstler" verwechselt werden, da gibt es schon noch einen Unterschied zwischen beiden.

 

[Andersdenk]

Nun ich glaube aber immerhin Platon "richtig zu verstehen und zu interpretieren "

Ja, so glauben Sie, aber das gehört nicht zum Thema und der olle Platon eigentlich auch nicht.

Gott zum Gruße!

 

[ichbinderichwar]

Ja, so glauben Sie, aber das gehört nicht zum Thema und der olle Platon eigentlich auch nicht.

Gott zum Gruße!

Wer" olle" sagt

 

[Philosophisticus]

Ja, so glauben Sie, aber das gehört nicht zum Thema und der olle Platon eigentlich auch nicht.

Gott zum Gruße!

Nun , Sie können ja gern zeigen, dass Sie ihn besser "verstehen" und "interpretieren", -falls Sie der Meinung sind, dass dies bei mir nur "unzureichend" der Fall sei.

Platon kann man insofern hier nennen, da sein Nachdenken über das Gute bzw. über die Idee des Guten auf einen moralisch -guten Menschen hinausläuft. der nach heutigem Verständnis eher dem bösen entgegenstellt ist. Nur kannte eben Platon unseren modernen Begriff des Bösen in der Art nicht, wie er seit dem Christentum/der Theologie bekannt ist. Das konnten nur Platons Nachfolger in der Antike schon besser kennen (z.B. einige Neu-Platoniker).

Kurz man kann Platon hier in diesem Zusammenhang schon erwähnen, auch wenn es nicht absolut zwingend ist. Es kann aber thematisch erwähnt werden, denn das Gute gilt ja traditionell als das Gegenteil des Bösen. Und so wie eine "Philosophie des Bösen" geben kann, so auch z.B. im Falle Platons eine "Philosophie des Gutes" bzw. die platonische Philosophie kreist gedanklich um die "Idee des Guten".

 

[Andersdenk]

Nun , Sie können ja gern zeigen, dass Sie ihn besser "verstehen" und "interpretieren", -falls Sie der Meinung sind, dass dies bei mir nur "unzureichend" der Fall sei.

Aus welchen Gründen sollte ich Ihren Job übernehmen? Verdeutlichen Sie doch erst einmal, aus welchen guten Gründen man diese Sophisten überhaupt noch erwähnen sollte, wenn es um die Philosophie des Bösen geht. Was wollen Sie da mit Argumentationsversagern in Angelegenheiten einer Philosophie des Guten, Wahren und Schönen?

Platon kann man insofern hier nennen, da sein Nachdenken über das Gute bzw. über die Idee des Guten auf einen moralisch -guten Menschen hinausläuft.

Sie meinen, es sei gut, wenn ein verheirateter Mann sich um einen geliebten jungen Mann kümmert und mit dem auch das Bettzeug teilt?

der nach heutigem Verständnis eher dem bösen entgegenstellt ist.

Was ist denn nach heutigem Verständnis 'gut' und was 'böse'? Ist es gut, wenn die Knabenliebe unter Strafe steht oder ist es böse?

Kurz man kann Platon hier in diesem Zusammenhang schon erwähnen, auch wenn es nicht absolut zwingend ist.

Na sowas!

Es kann aber thematisch erwähnt werden, denn das Gute gilt ja traditionell als das Gegenteil des Bösen.

Wissen Sie auch, aus welchen guten Gründen?

Und so wie eine "Philosophie des Bösen" geben kann, so auch z.B. im Falle Platons eine "Philosophie des Gutes" bzw. die platonische Philosophie kreist gedanklich um die "Idee des Guten".

Kann, ja kann, tatsächlich aber gibt es bei Schwätzern vom Schlage eines Platon nur die Aporie. Was nun?

Gott zum Gruße!

 

[Philosophisticus]

Aus welchen Gründen sollte ich Ihren Job übernehmen? Verdeutlichen Sie doch erst einmal, aus welchen guten Gründen man diese Sophisten überhaupt noch erwähnen sollte, wenn es um die Philosophie des Bösen geht. Was wollen Sie da mit Argumentationsversagern in Angelegenheiten einer Philosophie des Guten, Wahren und Schönen?

Naja es könnte ja sein, dass wenn man in einem Denkforum /Philosophieforum wie diesem hier ist, durchaus daran interessiert sein könnte Philosophen wie Platon verstehen und interpretieren zu wollen. Oder sind alle Philosophen nur "Schwätzer" für Sie und sollten nur kritisieren werden? Den Eindruck habe ich jedenfalls bei Ihnen, dass Sie im Grunde nur ablehnend /kritisch diesen gegenüber stehen oder? Oder haben Sie daran Interesse Philosophen wie Platon auch "verstehen" zu wollen? Es ist natürlich einfacher etwas zu kritisieren, was man (überwiegend) nicht wirklich verstanden hat.

Nun diesen "Sophisten" Platon sollte man deshalb erwähnen , da dieser über das Gute (to agathon) bzw. über die Idee des Guten nachgedacht hat. Und all das läuft eben in dieser Konzeption auf den moralisch guten Menschen hinaus. Und dieser wäre nicht daran interessiert "Böses zu tun" /"Unrecht zu tun". "Unrecht tun" ist nur aufgrund von "Unwissenheit" möglich , so argumentiert Platon/Sokrates. Wer das Wissen vom Guten , der handelt entsprechend moralisch gut nur. Später bei Neuplatonikern wie Plotin wird ja das Böse aus einem Mangel des Guten theoretisch abgeleitet. Aber das ist eben Neu-Platonismus, ähnnelt zwar Platons Denkweise in dem Punkt, es gibt auch Unterschiede zwischen Platon und dem Neuplatonimus (der sich aber überwiegend auf Platon beruft). Aber das führt jetzt ein bisschen zu weit...Warum ist Platon für Sie ein "Argumentatinsversager"? Ist für Sie das Nachdenken über das Gute , Wahre und Schöne nicht ergiebig?

Sie meinen, es sei gut, wenn ein verheirateter Mann sich um einen geliebten jungen Mann kümmert und mit dem auch das Bettzeug teilt?

Nun Platon unterscheidet ja zwischen einem "guten" Eros und einem "schlechten" Eros. Ersterer ist eine geistig verstandene Liebe (wo aber das Leibliche auch nicht ganz fehlt), während letzterer nur dem Triebhaften gilt. Zudem , was Sie ja ansprechen , war ja im damaligen Griechenland/Athen eben entsprechend verbreitet als gesellschaftliche "Sitte". Dabei sollte es auch sowas wie um "Erziehung" des jüngeren Mannes dabei gehen. Aber die antiken Griechen hatten damit nicht so ein großes (moralisches) Problem anscheinend, sondern es war eben auch "Sitte".

Was ist denn nach heutigem Verständnis 'gut' und was 'böse'? Ist es gut, wenn die Knabenliebe unter Strafe steht oder ist es böse?

Naja , es gibt ja schon ethisch/moralische Vorstellungen von dem , was als "Gut" gilt und was nicht. Und diese gesellschaftlichen Vorstellungen sind ja auch durch das Christentum geprägt. Gut ist z.B. nicht zu stehlen, nicht zu morden . Dagegen ist beispielsweise ein Mord aus "niedrigem Motiv" im Sinne einer "Rache" z.B. etwas, was gemeinhin als "böse Tat" gesellschaftlich gewertet wird. Denn sowas lässt sich ja nicht prinzipiell verteidigen, außer wenn es Notwehr wahr. Ich denke man kann anhand dieser Beispiel das "heutige Verständnis" von gut und böse nachvollziehen. Die "Knabenliebe" /Päderastie stand soweit ich weiß im antiken Athen/Griechenland nicht unbedingt unter Strafe, die antiken Griechen hatten da eine moralische Auffassung als wir heutigen Modernen und etwas andere "Sitten". Ich denke, dass dies als "böse " damals galt.

Na sowas!

Ja ,genau.

Wissen Sie auch, aus welchen guten Gründen?

Die Auffassung, dass das Böse das Gegenteil des Guten darstellt, hat sich ja gesellschaftlich geistig so entwickelt. Und das Christentum hat ja diese moralische Sichtweise dann in der Antike weiterentwickelt . Da müsste man aber dann aber genauer untersuchen, wie moralische Einstellungen in antiken Gesellschaften entstanden sind (also eine Art "Genealogie der Moral" betreiben). Erst durch die (antike) Moral , wie sie dann ja auch von Philosophen und später Christen/Theologen gelehrt worden ist, entsteht diese Auffassung. Aber die Frage ist durchaus nicht unberechtigt. Lässt sich aber auch nicht so leicht beantworten , weil man dann der Geschichte der europäischen Moral (wie sie ja im antiken Griechenland entstanden ist) genauer nachgehen müsste.

Kann, ja kann, tatsächlich aber gibt es bei Schwätzern vom Schlage eines Platon nur die Aporie. Was nun?

Gott zum Gruße!

Nein, wenn Sie Platon wirklich genauer gelesen hätte, hätte Sie festgestellt: es gibt nur beim Platon der frühen Dialoge die Aporie (also endet ein Dialog in der Aporie), aber das gilt so nicht für die sog. mittleren und späteren Dialoge. Lesen Sie doch bitte mal Platon etwas genauer, bevor Sie etwas behaupten, dass keine sachliche Grundlage hat. Und dieses Diktum zeigt ja auch, wie es um Ihre Kenntnis hinsichtlich dieses Philosophen bestellt ist.

Wem wundert also, dass Sie sowas sagen, wenn Sie anscheinend keine wirkliche Kenntnis von Platons Dialogen haben oder? Wer ein bisschen mehr Platon gelesen hätte, würde sowas in der Art nicht behaupten.

Salve!

 

[Andersdenk]

Naja es könnte ja sein

Ist eine relativierende Einleitung für Gedankenexperimente. Es muß dann aber auch ein Experiment folgen.

Nun diesen "Sophisten" Platon sollte man deshalb erwähnen , da dieser über das Gute (to agathon) bzw. über die Idee des Guten nachgedacht hat.

Wissen Sie eigentlich, worüber Karl Dall schon nachgedacht hat?

Behelf: http://www.songtexte.com/songtext/karl-dall/diese-scheibe-ist-ein-hit-bcbf13a.html

Karl Dall hat im Gegensatz zu Platon ein wichtiges Prinzip erkannt und genutzt. Karl Dall ist also als lebenspraktischer Philosoph dem Platon deutlich überlegen.

"Unrecht tun" ist nur aufgrund von "Unwissenheit" möglich , so argumentiert Platon/Sokrates.

Das ist doch wieder einmal nur die halbe Miete. Unwissenheit, Unwissenheit von der Leidensentstehung, Haß und Gier bedingen Leiden. Sadisten ist es eine Lebensfreude Unrecht zu tun und Masochisten eine Lebensfreude, Unrecht zu erleiden. Wußten Sie das nicht?

Nun Platon unterscheidet ja zwischen einem "guten" Eros und einem "schlechten" Eros.

Aha, also nicht zwischen 'guten Eros' und 'bösen Eros'. Hatte er denn wenigstens guten Sex mit Knaben?

Ersterer ist eine geistig verstandene Liebe (wo aber das Leibliche auch nicht ganz fehlt)

Aha, also die Hostie?

Dabei sollte es auch sowas wie um "Erziehung" des jüngeren Mannes dabei gehen.

Also nicht des Knaben.

Zudem , was Sie ja ansprechen , war ja im damaligen Griechenland/Athen eben entsprechend verbreitet als gesellschaftliche "Sitte".

Nun bekennen Sie es doch mal, was war denn da angeblich Sitte? Was wurde denn da in einer zweihundertjährigen Tradition der Altertumswissenschaft dem dummen Volke verschwiegen?

Die Auffassung, dass das Böse das Gegenteil des Guten darstellt, hat sich ja gesellschaftlich geistig so entwickelt.

Aber woraus? Es wurde doch nie geklärt, was das Gute überhaupt ist, wohl aber über zweitausend Jahre dummes Zeugs darüber geschwätzt.

Da müsste man aber dann aber genauer untersuchen, wie moralische Einstellungen in antiken Gesellschaften entstanden sind

Wozu? Damit noch mehr dummes Zeugs geschwätzt werden kann? Ist die Idee des Guten eine abstrakte Idee, dann existiert sie ganz einfach nicht, weil es keine abstrakten Ideen gibt. Ist sie keine abstrakte Idee, mit welchem Organ kann sie dann wahrgenommen werden?

Salam!

 

[Philosophisticus]

Ist eine relativierende Einleitung für Gedankenexperimente. Es muß dann aber auch ein Experiment folgen.

In diesem Fall, war es aber nicht als Formulierung für ein Gedankenexperiment gedacht.

Wissen Sie eigentlich, worüber Karl Dall schon nachgedacht hat?

Behelf: http://www.songtexte.com/songtext/karl-dall/diese-scheibe-ist-ein-hit-bcbf13a.html

Karl Dall hat im Gegensatz zu Platon ein wichtiges Prinzip erkannt und genutzt. Karl Dall ist also als lebenspraktischer Philosoph dem Platon deutlich überlegen.

Das sehe ich anders. Aber der Komiker Karl Dall, kenne ich schon und ist mir nicht gänzlich unbekannt. Und der Mann hat sicherlich auch Humor. Aber nach meinem Verständnis ist er kein wirklicher Philosoph in dem Sinne wie Platon einer war, dafür fehlt die wirklich philosophische Dimension bei ihm. Es gibt auch kein vergleichbar philosophisches Werk bei im Vergleich zu Philosophen wie Platon oder Hegel oder Nietzsche oder Kant usw.
Er mag zwar "lebenspraktisch" durchaus gedacht haben, aber wirklich Philosoph nach meinem Verständnis war er eben nicht. Ich sehe ihn eher als Komiker/Entertainer. Aber Sie können mir 1. gern zeigen , was er als "wichtiges Prinzip" denn erkannt hat und 2. worin das "Philosophische" bei Karl denn nun konkret besteht. Denn Sie nennen ihn ja einen "Philosophen" nicht wahr? Ich bin im Übrigen auch nicht der Meinung , dass er dem Platon "deutlich überlegen" ist, was Sie ja auch nicht weiter begründet haben, worin diese "angebliche Überlegenheit" Dalls besteht...Meiner Meinung ist Platon eher der wirklichere Philosoph, als Karl Dall, um es mal banal zu sagen...Im Übrigen gab es auch in Platon Zeiten "Komiker ", einer davon hieß ja: Aristophanes. Kennen Sie antike Komiker/Komödiendichter? Ich würde sogar sagen, dass jemand wie Aristophanes als Komiker noch auf einer höheren Ebene steht, als dies Karl Dall als Komiker tut...Dennoch schätze ich auch den Komiker Karl Dall...

Das ist doch wieder einmal nur die halbe Miete. Unwissenheit, Unwissenheit von der Leidensentstehung, Haß und Gier bedingen Leiden. Sadisten ist es eine Lebensfreude Unrecht zu tun und Masochisten eine Lebensfreude, Unrecht zu erleiden. Wußten Sie das nicht?

Nun anscheinend gab es sowas wie "Masochisten" nicht zu Platons Zeiten. Aber ich finde, dass Platons These, dass nur aus Unwissenheit Unrecht getan wird, eine gewisse Plausibilität hat, die man ihr nicht so einfach absprechen kann. Der "Sadist" ist etwas , was es vom Typ her gesehen, nicht wirklich zu Platons Zeiten gab, sondern vermutlich eher etwas "Modernes" ist. Die "Sadisten" (zurückgeführt auf den Philosophen "De Sade" über den wir ja schon ein paar Mal in diesem Thread gesprochen hatten) kannte Platon nicht...eher nur die Tyrannen. Aber ob diese modern gesprochen "Sadisten" in diesem Sinne waren? Da habe ich meine Zweifel.

Aha, also nicht zwischen 'guten Eros' und 'bösen Eros'. Hatte er denn wenigstens guten Sex mit Knaben?

Naja Platon unterscheidet ja zwischen "gutem Eros" und "bösen Eros". Lesen Sie in der Hinsicht dochmal seine Texte/Dialoge und machen Sie sich auch selbst ein Bild. Dann wären Sie im übrigen weniger abhängig von der Sekundärliteratur usw. Ob Platon die "Knabenliebe" praktizierte, ist mir biografisch nicht bekannt. Aber er hatte modern gesprochen eine "Liebesaffäre" mit einem gewissen Dion....Im Übrigen kann man hinsichtlich der Eros-Thematik im "Symposion" einiges interessantes dazu lesen.

Aha, also die Hostie?

Man darf Platon nicht mit dem Christentum verwechseln, auch wenn es einige interessante Parallelen zwischen beiden gibt.

Also nicht des Knaben.

Nun ich weiß nicht genau ab welchem Alter genau diese Erziehung einsetzen soll. Vom Prinzip ging es ja darum, dass ein älterer Mann als Erzieher eines jüngeren Mann fungierte. Dass es dabei auch zu erotischen Beziehungen gekommen sein mag, wurde in der antiken Gesellschaft durchaus toleriert bzw. wenig problematisiert.

Nun bekennen Sie es doch mal, was war denn da angeblich Sitte? Was wurde denn da in einer zweihundertjährigen Tradition der Altertumswissenschaft dem dummen Volke verschwiegen?

Nun die gleichgeschlechtliche Liebe unter Männer war ja in der antiken griechischen Gesellschaft nicht verpönt und wurde auch nicht unbedingt moralisch verurteilt . Es gab gewisse "erotische Sitten" im antiken Griechenland, von denen ja Platon berichtet, so z.B. im Symposion-Dialog. Für uns moderne sind ja die Sitten eben durchaus gewöhnungsbedürftig, für einen antiken Griechen war das eher nicht ganz so problematisch, was die gleichgeschlechtliche Liebe innerhalb einer patriarchalen Gesellschaft anbetrifft. Ich weiß allerdings nicht, was Sie damit meinen, wenn Sie sagen, dass die "Altertumswissenschaft" dem "dummen Volke" etwas verschwiegen hätte (in ihrer zweihunterjährigen Tradition)...

Aber woraus? Es wurde doch nie geklärt, was das Gute überhaupt ist, wohl aber über zweitausend Jahre dummes Zeugs darüber geschwätzt.

Das Gute zeigt ja sich ja im moralischen Handeln und betrifft eben die "Seele" (gr. die psyche) des Menschen. Platon spricht vom Guten als Prinzip (Idee des Guten) in abstrakter Weise, aber dennoch zeigt ja sich dieses Prinzip in konkreter Weise mit Bezug auf das menschliche Handeln und zwar hinsichtlich des Zusammenlebens in einer Gesellschaft. Mit dem letzeren Satz stimme ich natürlich nicht überein, was ja nicht verwunderlich sein sollte.

Wozu? Damit noch mehr dummes Zeugs geschwätzt werden kann? Ist die Idee des Guten eine abstrakte Idee, dann existiert sie ganz einfach nicht, weil es keine abstrakten Ideen gibt. Ist sie keine abstrakte Idee, mit welchem Organ kann sie dann wahrgenommen werden?

Salam!

Nun Platon war der Auffassung , dass diese (abstrakten) Ideen, nur mit dem "geistigen Auge" gesehen werden können (und nicht mit dem leiblichen). Dann nennt er dann die "geistige Schaue", die sich dann auf den "Ideenhimmel"/die "Ideenwelt" bezieht und was eben "Meta-Physik" bei Platon ist. Also etwas, was die leiblich-sinnliche Welt eben übersteigt bzw. transzendiert (und nicht mit einem leiblichen Organ wahrgenommen werden kann). Bei Platon ist das natürlich recht "abstrakt" gedacht, allerdings haben die Ideen auch sinnliche Konkretion. Z.B. ist der Tisch das "sinnliche Abbild" der "Idee des Tisches" . Ohne Ideen gibt es keine sinnlichen Abbilder (z.B. des Tisches, des Stuhles usw.). Diese sind für ihn daher primär. Gegen diese Vorstellung der sog. "Ideenlehre" hat ja schon später Aristoteles kritische Einwände erhoben. Heutzutage gilt ja diese "Ideenlehre" Platons nicht wirklich als überzeugend und die Existenz solcher Ideen konnte ja auch nicht nachgewiesen werden.

 

[Andersdenk]

Nun anscheinend gab es sowas wie "Masochisten" nicht zu Platons Zeiten.

Der ist wirklich gut!