ist die Religion wirklich was gutes?

[Zeilinger]

Hat sich denn der christliche gottvater (oder Allah, meinetwegen) selbst erschaffen? Aus dem Nichts?

Ja, ist wohl nicht anders möglich.

Zeili

 

[Claus]

Ja, ist wohl nicht anders möglich.

Zeili

Zeili, ich höre das zum ersen Mal, echt !

hat sich selbst aus dem Nichts erschaffen. Bwahhh !

steht das in der Bibel? bitte gib mir einen Hinweis.
bittet Claus

 

[Hartmut]

das Zitat war nicht von mir: Zitat von Zeilinger
NIEMAND ist gottgläubig, der selbst (sich oder einen anderen Menschen) tötet, weder im privaten Bereich noch staatlich sanktioniert. Er (sie) hält sich selbst für Gott und gehört isoliert. Für wirklich religiöse Leute bleibt Gott allein das Wesen, das über Leben und Tod entscheiden darf.

Hallo niemand,

entschuldige bitte, dass ich im Eifer des "Gefechts" (schon wieder so ein militantes Wort!) übersehen habe, von wem das Zitat stammt (Zeili, Beitrag #118). Trotzdem stark von dir, dass du geantwortet hast.

Auch Zeili habe ich unrecht getan, indem ich mich nur auf diesen einen Satz fokussierte. Was er nämlich sonst dazu geschrieben hat, findet meine volle Zustimmung.

Zu meiner Entlastung kann ich nur vorbringen, dass ich als berufstätiger Mensch einfach nicht die Zeit aufbringe, immer das gesamte Thema im Auge zu behalten. Vielleicht sollte ich daher lieber Abstand nehmen von allzu raschen Meinungsäusserungen.

Ich hoffe, dass ihr mich nun nicht gleich ans Kreuz nagelt.

Grüsse von
Hartmut

 

[JaneS.]

Oh Fortuna, wie Recht du doch hast und nicht nur, dass ein erweiterter Gottesbegriff nicht gesehen wird, nein, man besteht auch noch wider besseren Wissens darauf, dass jeder Hirnlose einer Glaubensgemeinschaft eben dieselbe nicht nur als ganzes vertritt, sondern auch noch für die Religion als solche steht und sie durch seine Tat erklärt.

Wann kommt der Tag, dass die Atheisten einmal diese Türe öffnen und sich ernsthaft mit der Religion und dem Sein beschäftigen, wann kommt der Tag, an dem Gott nicht durch einen Attentäter in Frage gestellt werden kann, sondern sich bestätigt durch eine Mutter Theresa oder all die Menschen, die nach einer Religion leben, sich nicht zu erkennen geben und sich selbst genug sind anderen zu helfen? Wann kommt der Tag, an dem Gläubige sich nicht für etwas rechtfertigen müssen, was doch nur jeden Einzelnen angeht? Wann werden die Atheisten endlich verstehen wollen, dass Religion, Glaube und Kirche nicht das gleiche sind?

Du sprichst mir aus der Seele, lieber Louiz!

(bin wiedermal hintennach mit dem Lesen...)

LG
Jane

 

[Lloyd]

Oder wenn ich dir erzähle, auf meinem Dachboden sitzt der Gott Quizzlipochtli, dann muß ich das beweisen, nicht du mußt beweisen, daß er nicht da ist.

Ja, aber so pauschal kann man das nicht auf alle Dinge übertragen. In dem von dir genannten Beispiel gilt: unserer Erfahrung nach gibt es keine übersinnlichen Dinge auf Dachböden. Dies ist eine durch Erfahrung gestützte Hypothese und so lange gültig (achtung: gültig, nicht wahr!), bis das Gegenteil bewiesen wird.
In der Frage, ob Gott existiert, gibt es nun mal leider keine Falsifizierbarkeit weder der einen noch der anderen Hypothese und da keine der beiden Alternativen irgendwie als "gültiger Konsens" gelten kann, liegt auch die Beweislast weder auf der einen noch der anderen Seite.

Ockhams Razor zufolge ist von mehreren konkurrierenden Theorien, um ein Phänomen zu erklären, immer diejenige die beste (wahrscheinlichste), welche mit weniger unbewiesenen Annahmen auskommte, sozusagen die "einfachste". Welche von den beiden Theorien - Gott existiert / Gott exisiert nicht - ist nun nach Ockham die einfachste?

Versteh's nicht falsch, ich bin grundsätzlich auf deiner Seite und finde auch, daß sämtliche Metaphysik zwangsläufig der Logik folgen muß, weil sie ansonsten im positivistischen Verständnis "sinnlos", also ein reines Hirngespinst ist.
Aber wenn man Partei für Logik und Ratio ergreift, muß man's mE auch konsequent machen, und nicht einen Atheismus vertreten, der seinerseits widerum ein Dogma ist, das sich auf ebensowenig Evidenz stützen kann wie der Theismus. Konsquenterweise müßte man Agnostiker werden, also die Frage nach Gott schlichtweg als unbeantwortbar bzw. momentan noch unbeantwortbar abhaken.

 

[louiz30]

Claus, hier eine kleine Erinnerung: mir fehlt noch deine Antwort auf die Frage der Umkehr der Beweislast, die Frage also, ob der Atheist seine Behauptung nicht auch zu beweisen hat.

 

[Claus]

Claus, hier eine kleine Erinnerung: mir fehlt noch deine Antwort auf die Frage der Umkehr der Beweislast, die Frage also, ob der Atheist seine Behauptung nicht auch zu beweisen hat.

Louiz, warum sollte der Atheist beweisen, daß es das vom Gottgläubigen behauptete nicht gibt?

Wenn jemand behauptet, er sei von außerirdischen entführt und mißbraucht worden (das kommt häufig vor!), so wird man ihm erst glauben, wenn er zweifelsfreie Beweise vorlegt.

Zwar wird er immer bei einigen Leuten Zustimmung finden, die etwa eine narbe als gültigen Beweis ansehen,
wenn er aber fordert:
„beweist mir mal, daß diese Narbe nicht von der Verletzung durch die Aliens stammt“, würdest du doch sicher auch nicht auf „der Umkehrung der Beweislast“ bestehen?

fragt Claus

 

[Claus]

Zitat von Loyd:
In dem von dir genannten Beispiel gilt: unserer Erfahrung nach gibt es keine übersinnlichen Dinge auf Dachböden. Dies ist eine durch Erfahrung gestützte Hypothese und so lange gültig (achtung: gültig, nicht wahr!), bis das Gegenteil bewiesen wird.

richtig.
für dich und für mich. Aber frag mal einen so richtig gläubigen esoteriker.
Ersird dir erklären, woher die gute Energie in seiner Küche und die schlechte Energie in seinem Schlafzimmer kommt. diese energie schreibt er sicher nicht Quizzlipochtli zu, aber doch vergleichbaren Ursachen

Ockhams Razor zufolge ist von mehreren konkurrierenden Theorien, um ein Phänomen zu erklären, immer diejenige die beste (wahrscheinlichste), welche mit weniger unbewiesenen Annahmen auskommte, sozusagen die "einfachste". Welche von den beiden Theorien - Gott existiert / Gott exisiert nicht - ist nun nach Ockham die einfachste?

auch richtig.
Wenn ich die Frage nach dem Ursprung alles Seienden beantworten will, habe ich die Wahl

1.
das Multiversum war immer schon, wird immer sein,
oder 2.
durch einen Schöpfer erzeugt und in Betrieb gesetzt, der Schöpfer wurde durch einen noch potenteren Gott erzeugt, der Schöpfer dieses gottes....

1. ist imho die einfachere erklärung

meint Claus

 

[Lloyd]

2. wird in der Form von niemandem ernsthaft vertreten. Wenn man sich Gott nicht als Person, sondern als abstraktes Prinzip vorstellt, und das Multiversum als Bestandteil dieses Prinzipes, wird es schon deutlich plausibler.

Außerdem bedenke, daß man nur dort von einer Beweislast sprechen kann, wo wirklich Falsifizierbarkeit (im kritisch rationalen Sinne nach Popper) möglich ist. Die Frage nach Gott ist ein klassisches Beispiel, wo die Falsifizierbarkeit aufhört. Über alles, was außerhalb von ihr liegt, kann man leider keine allgemeingültigen Gesetzesaussagen treffen. Solche (metaphysischen) Aussagen sind sinnlos, können also keinen Gültigkeitscharakter haben, weil sie sich weder empirisch überprüfen lassen noch aus bereits gültigen Sätzen logisch herleiten lassen. Im Endeffekt reine Spekulation - also keine Antworten auf die Frage "Was ist wahr?", sondern nur auf "Was ist möglich?".

 

[Claus]

2. wird in der Form von niemandem ernsthaft vertreten. Wenn man sich Gott nicht als Person, sondern als abstraktes Prinzip vorstellt, und das Multiversum als Bestandteil dieses Prinzipes, wird es schon deutlich plausibler.

Bisher habe ich meistens gehört:

Gott war schon immer.

Das heißt also:
das abstrakte Prinzip (Gott) war schon immer und schuf dann das Multiversum.

nun gut. Beide Möglichkeiten sind spekulativ.

Aber du hast ja schließlich Ockhams Messer ins gespräch gebracht,
und ich denke, der Verzicht auf einen Schöpfer (dieses abstrakte Prinzip) ist die einfachere Lösung.