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Inquisition

Original geschrieben von Daggi
Also, ich habe die Bibel gelesen (ist allerdings schon lange her - entschuldige, wenn ich nicht wortwörtlich zitieren kann) ...
Ich erinnere mich noch gut daran, dass es etliche Stellen gab, an denen ich heiße Ohren bekommen habe ... und mir ganz schlecht war (ich vermute mal, vor Wut)...

Ich erinnere mich an Textstellen, wo es hieß "Frauen sind unrein", "Frauen dürfen nicht in der Öffentlichkeit reden", "Frauen dürfen nicht als Propheten auftreten", "Frauen müssen Kopftücher tragen" (damit sie den Mann nicht ablenken oder in Versuchung führen oder so ähnlich) ...

Wenn es Dir wichtig ist, mahavo, suche ich die Originalzitate gerne raus !!!

Hör mir bloss auf ... ! Von wegen und so ...

daggi :mad:


Daggi, dem stimme ich zu, mir sind einschlägige Bibelstellen auch noch vage in Erinnerung.
Ich bezweifle jedoch, daß sich die Mühe lohnt, die entsprechenden Belege herauszusuchen.


Falsche Behauptungen aufzustellen, die naturgemäß nicht zu belegen sind und die Widerlegung dann den Anderen zu überlassen ist sehr bequem, denn recherchieren und belegen müssen dann Andere, und ich halte diese Praxis, wenn sie öfter vorkommt, für eine unredliche Art der Diskussion.

Wenn das mehrere User so halten, mutieren die Beiträge mE zu einem beliebigen Aneinanderreihen von haltlosen Behauptungen und das wäre sehr schade.
 
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Wenn ich von der Bibel spreche, meine ich ausschliesslich das Neue Testament und die Werte, die darin enthalten sind.
Die angebliche islamische Toleranz und die bösen Kreuzritter entsprechen nicht den Fakten der Geschichte. Der Islam hat seit Mohammed andersgläubige verfolgt, der Kampf der Kreuzritter war der Versuch, die Überfälle islamischer Heere auf Südeuropa zu beenden. Man sollte einfach einmal die Biographis von Mohammed lesen und die Geschichte danach.
Nur ein paar Daten(jahreszahl in Klammer).
Mohammed lässt die Dichter Asma, Afak und Kab ibn al-Aschraf ermorden(631).
Moh. lässt seinen Gegner Abu Sufyan mit 600 seiner Anhänger auf dem Marktplatz in Medina öffentlich köpfen. Ihre Frauen und Kinder werden in die Sklaverei verkauft(626)
Jerusalem wird erobert, die männlichen Bewohner ermordert, die Fauen mit den eigenen Kriegern zwangsverheiratet, die Kinder als Sklaven verkauft(638)
Moh. zerstört Damaskus(635),Antiochien(636), ganz Syrien(640),
Persien und Ägypten(641)

Insgesamt hat Mohammed 65 Feldzüge geplant, davon 27 selbst ausgeführt. Wem das nicht genügt, sollte den Koran lesen.

Nach Mohammeds to führten die Nachfolger die Eroberungen weiter fort und bedrohten und bestzten Teile Europas.
Unter Waldi I. wurden erobert: Spanien (711)Samarkand (712).
Sein Nachfolger Suleiman versuchte vergeblich, Konstantinopel zu erobern(716).
Unter Abu al-Abbas umfassten dei Eroberungen Nordwestindien, Armenien, Syrien, Palästina, Cypern, Kreta, Ägypten, Nordafrika(752).
Kalif Muqtadir "erbeutet" 300 000 Sklaven aus Schwarzafrika und 30 000 "Jungfrauen" aus Spanien und verkauft sie als Sklaven.
Kalif Mutasim lässt 260 000 Menschen, die sich vom Glauben abgespalten haben, ermorden.(808).
Der Wesir Mowaffaq lässt anlässlich eines Sklavenaufstand 300 000 Sklaven ermorden.
Kalif Suleiman lässt alle Homosexuellen in Mekka zwangskastrieren, zwei Dienerinnen, die er in lesbischer Stellung sieht, enthauptet er persönlich auf der Stelle.
Walid I zerstört die Kathedrale Johannes des Täufers in Damaskus(705)
al-Mutawakkil erlässt ein Edikt, das den christen vorschreibt, eine eigene Kleidung zu tragen, eine hölzerne Teufelsfigur an ihrere Türe anzubringen und als Reittier nur Esel zu benutzen. Das öffentliche zeigen des Kreuzes wurde verboten.(850)
Kalif al-Hakim lässt sämtliche Kirchen und Synagogen, auch die Grabeskirche in Jerusalem zerstören(998)
Eroberung von Korsika(809),Sardinien(810), Kreta(823)Malta(870), Palermo(831), Messina(843)Syrakus(878), Taormina(902). Bari( 841). Plünderung von Ostia und der Kirche Peter und Paul in Rom(815). Campagna(876), Kloster Monte Cassino(884)

Die Aufstellung liesse sich beliebig fortsetzen, nachlesbar in den Geschichtsbüchern.
 
Original geschrieben von mavaho
Wenn ich von der Bibel spreche, meine ich ausschliesslich das Neue Testament und die Werte, die darin enthalten sind.


Das Argument zieht nicht
  • der größte Teil der Bibel ist das AT
  • daß Frauen zu schweigen haben, wenn Männer reden ist ein Pauluszitat aus dem NT


>>>>mavaho>>>>>> Die angebliche islamische Toleranz und die bösen Kreuzritter entsprechen nicht den Fakten der Geschichte. <<<<<<<<<<<<


Was die Toleranz des Islams gegenüber Juden und Christen und die Toleranz der Christen gegenüber Juden und Moslim anbelangt, habe ich auf die Geschichte Spaniens verwiesen.

So weit mir bekannt, tolerierten die Moslim die Christen und Juden in ihren Staaten, so lange sie friedlich waren; allerdings wurden sie mit Steuern belegt.


>>>>mavaho>>>>>> ... der Kampf der Kreuzritter war der Versuch, die Überfälle islamischer Heere auf Südeuropa zu beenden. <<<<<<<<<<<<


Das sehe ich aber anders,
bitte erkläre doch, welcher von den vielen Kreuzzügen diesen Zweck verfolgte und wie das erreicht werden sollte.
 
Zitat aus dem Buch von J. Lehmann, "Die Kreuzfahrer", Bertelsmann 1976

Am 14. Juli 1099 erobern katholische Kreuzfahrer Jerusalem:

>>>>>>>>>>>>>>>

Nachdem einmal eine Bresche geschlagen war, konnten die Kreuzfahrer nun über Sturmleitern in die Stadt einsteigen. Die Tore wurden geöffnet und mit dem Ruf "Gott will es, Gott hilft!" stürzten die Christen in die Straßen Jerusalems.

Und nun begann ein schauerliches Gemetzel unter den Flüchtenden. "Die Unsren [die Katholiken] folgten ihnen und trieben sie vor sich her, sie tötend und niedersäbelnd, bis zum Tempel Salomons, wo es ein solches Blutbad gab, daß die Unsrigen bis zu den Knöcheln im Blut wateten . . .
Nachdem die Unsrigen die Heiden endlich zu Boden geschlagen hatten, ergriffen sie im Tempel eine große Zahl Männer und Frauen und töteten sie oder ließen sie leben, wie es ihnen gut schien."

Kein Haus blieb verschont. Die Kreuzfahrer nahmen Rache an drei Jahren Entbehrung. Nur töten war ihnen nicht genug: Alte Männer, Frauen und Kinder wurden nicht einfach erschlagen. Einige zwang man, von Türmen herabzuspringen, andere warf man zum Fenster hinaus, daß sie mit gebrochenem Genick liegen blieben; die Kreuzfahrer rissen Kinder von den Brüsten der Mütter und schleuderten sie gegen Wände und Türpfosten, daß das Gehirn herumspritzte, manche wurden langsam an Feuern geröstet, manchen schnitt man den Bauch auf, um zu sehen, ob sie nicht Gold oder Edelsteine verschluckt hatten.

Es gab, so fand der Geistliche Raimund von Agiles, "wundersame Dinge zu sehen.
Zahllose Sarazenen wurden enthauptet. . . andere mit Pfeilen erschossen oder über die Zinnen der Türme in die Tiefe gestürzt; wieder andere wurden tagelang gefoltert und dann den Flammen überantwortet. Auf den Straßen konnte man haufenweise abgehauene Köpfe, Hände und Füße sehen. Überall mußte man sich seinen Weg durch Pferde- und Menschenleiber bahnen."

Es entging keiner dem Gemetzel. Die Juden, die in die Hauptsynagoge geflüchtet waren, wurden eingeschlossen und die Synagoge angezündet, so daß sie alle in den Flammen umkamen. Nur Iftikhar ad-Daura, der Statthalter, und seine Leibwache kamen gegen ein hohes Lösegeld frei und blieben am Leben.
Alle anderen, und die Chronisten nennen Zahlen zwischen 40.000 und 70.000 Menschen, kamen in Jerusalem durch die Hand christlicher Pilger im Namen des Kreuzes ums Leben.
"Die Stadt bot das Bild einer solchen Schlächterei, eines solchen Blutbades unter den Feinden dar, daß sich selbst die Sieger entsetzt und angeekelt abwandten", notierte Erzbischof Wilhelm von Tyros, und ein anderer Chronist schreibt:
"Niemand hat jemals von einem ähnlichen Blutbad unter dem heidnischen Volk gehört oder es gesehen."
Und nachdem dieser Chronist alle Plündereien und Morde aufgezählt hat, schreibt er im nächsten Absatz: "Dann, glücklich und vor Freude weinend, gingen die Unsrigen hin, um das Grab Unseres Erlösers zu verehren, und entledigten sich ihm gegenüber ihrer Dankesschuld. Am folgenden Tag erkletterten die Unsrigen das Dach des Tempels, griffen die Sarazenen, Männer und Frauen, zogen das Schwert und schlugen ihnen die Köpfe ab."

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Ich glaube, dass man sich wunderbar seiner Tötungshemmungen entledigen kann, wenn man Gott an seiner Seite weiß, EGAL, ob dieser Gott nun Jesus oder Allah heißt.... Wenn man davon überzeugt ist, dass der Gegner ein GERINGER ist, ein UNGLÄUBIGER, ein NICHTGEWEIHTER, ist man zu Einigem bereit.
Ich finde es beklemmend, die Geschichte der Kreuzzüge, inkl der islamischen Okkupationen, in Schuldige und Unschuldige zu teilen. Beide waren mit einer Religion infiziert, die größenwahnsinnig und gnadenlos macht. BEIDE waren aggressiv auf den Feind ausgerichtet. Das unsagbar grausame Ergebnis ist das Ergebnis gegenseitiger Aufstachelung und von UNVERSÖHNBARKEIT. Kann man noch bestens heute im Nahost-Raum zwischen Juden und Palästinensern erkennen....

Gysi
 
Ja - Gysi ...

das waren auch meine Gedanken heute morgen ...

Es ist überall dasselbe !

lg daggi
 
Ich gebe Dir recht, Gysi - die 3 großen mosaischen Religionen haben sich wohl gegenseitig nicht viel geschenkt.


Aber wie in Spanien (!), so gab es auch bei der Eroberung Jerusalems einige menschliche Unterschiede im Gebaren von Christen und Moslems.
Des Weiteren fällt mir auf, daß die Christen ihre Abmachungen und Zusagen häufig gebrochen haben.
Zusagen gegenüber "Heiden" mußten von Christen grundsätzlich nicht eingehalten werden, wogegen sich Moslems an ihre Abmachungen zu halten schienen.



>>>>mavaho>>>>>> Die angebliche islamische Toleranz und die bösen Kreuzritter entsprechen nicht den Fakten der Geschichte. <<<<<<<<<<<<


Von "bösen" Kreuzrittern hat hier auch niemand gesprochen, sondern davon, daß sich die Moslim Christen gegenüber weit toleranter zeigten, als umgekehrt.
Die Aufrechnung von Bluttaten ist nicht mein Ding, aber diese unwahre Behauptung kann nmM nicht unwidersprochen bleiben:



Zitat aus dem Buch von J. Lehmann, "Die Kreuzfahrer", Bertelsmann 1976

88 Jahre nach den Kreuzfahrern eroberte Sultan Saladin Jerusalem:



>>>>>>>>>>>>>>>
Anfang September fiel dann auch noch Askalon, und in der Düsternis einer Sonnenfinsternis empfing dort Sultan Saladin am 4. September eine Abordnung der Stadt Jerusalem, um mit ihr die Übergabebedingungen auszuhandeln. Denn: "Ich glaube, daß Jerusalem das Heim Gottes ist", sagte Saladin, "wie ihr es auch glaubet; ich will es nicht belagern oder im Sturm nehmen" - ja, er versprach sogar, Jerusalem ein halbes Jahr lang zu schützen und mit Geld und Nahrungsmitteln zu versorgen, bis die Bewohner die Stadt befestigt und Verstärkung bekommen hätten, um dann ehrenhaft zu kämpfen. Wenn dies bis Pfingsten nicht der Fall sei, müßte sich Jerusalem ihm widerstandslos ergeben - eine ritterliche Geste, wie sie bisher von keinem christlichen Kreuzfahrer einem Mohammedaner gegenüber bekannt wurde.

Aber die Bürger Jerusalems lehnten es ab, die Stadt auszuliefern, in der der Erlöser gestorben war. Daraufhin schlug Saladin am 20. September 1187 sein Lager vor Jerusalem auf, um die Stadt zu erobern, die auch dem Propheten Mohammed heilig war.
[...]

Die kampffähigen Männer wollten einen Ausfall wagen, aber der Patriarch [von Jerusalem] Heraklios spürte kein Bedürfnis, zum Märtyrer der heiligen Sache zu werden, und setzte sich mit dem Argument durch, daß der Tod der Männer für Frauen und Kinder die Sklaverei bedeute, und dem könne er nicht zustimmen.
Daraufhin ging am 30. September Balian von Ibelin zu Saladin, doch nun zeigte sich der Sultan hart: "Ich verfahre nicht anders mit euch als ihr mit der Bevölkerung Jerusalems, als ihr nach dessen Eroberung . . . die Einwohner ermordet oder in die Sklaverei geführt und ähnliche Grausamkeiten verübt habt."
Und Balian von Ibelin wußte, daß dies nur ein ungeheures Blutbad bedeuten konnte.

In seiner Verzweiflung drohte Balian daher seinerseits: "Bei Gott, wir töten unsere Frauen und Kinder und stecken unsere Habe in Brand! Wir lassen euch keinen einzigen Denar noch eine Drachme in die Hände fallen, keinen Mann und keine Frau in die Knechtschaft schleppen. Dann zerstören wir den Felsendom, die Moschee el-Aksa und die anderen heiligen Orte und töten die gefangenen Muslime - es sind fünftausend. Kein Pferd und kein anderes Tier findet ihr lebend bei uns. Endlich ziehen wir alle zum Kampf gegen euch heraus und streiten wie Männer, die um ihr Leben kämpfen. Dann wird kein Mann getötet, ohne vorher seinesgleichen umgebracht zu haben. Ehrenvoll sterben wir oder siegen edel."

Jetzt kam Saladin auf sein Angebot des freien Abzuges unter der Bedingung zurück, daß jeder Bewohner sich freikaufen müsse, und diese Bedingung wurde jetzt, wie ein christlicher Chronist berichtet, "mit Dankbarkeit und Jammer" angenommen.
Jeder Mann sollte zehn Dinare zahlen (also Münzen im Gesamtwert von etwa 40 Gramm Gold), jede Frau und jedes Kind fünf. Doch so viel Geld war in ganz Jerusalem nicht vorhanden - mindestens 16.000 Arme würden diesen Betrag nie aufbringen können. Und so ließ Saladin noch einmal mit sich handeln: Für 30.000 Dinare, die Jerusalem aufbringen wollte, sollten wenigstens 7000 Arme freigekauft werden.

Wie sich später herausstellte, hätten alle Bewohner Jerusalems mit Leichtigkeit freigesetzt werden können, wenn zum Beispiel der Patriarch von Jerusalem nicht wagenweise Gold und Silber aus den Kirchen als seinen Privatbesitz abtransportiert hätte. Selbst die Mohammedaner waren darüber empört, aber Saladin hielt sich an den Wortlaut des Vertrages: Patriarch Heraklios zahlte seine zehn Dinare, und Saladin ließ ihn mit seinen Schätzen ziehen.
[...]

Genau eine Woche später, nachdem er von den "Besudelungen" gereinigt war, konnten die Mohammedaner zum ersten Mal wieder ihr Freitagsgebet im Felsendom halten, der von da an bis auf den heutigen Tag in mohammedanischem Besitz blieb. Später ließ Saladin die Kanzel, die zwanzig Jahre zuvor Nur ed-Din hatte herstellen lassen, aus Aleppo herbeischaffen und in der el-Aksa-Moschee aufstellen. Durch die Brandstiftung eines wahnsinnigen Christen wurde sie vor einigen Jahren vernichtet.

Im Gegensatz zu den Christen, die vor 88 Jahren im Blut ihrer Opfer gewatet waren, verhielten sich die Mohammedaner absolut korrekt. Saladin ließ sogar Wachtposten patrouillieren, so daß nicht ein einziges Gebäude geplündert oder ein einziger Christ belästigt oder verletzt wurde.

Inzwischen versuchte Balian von Ibelm die Lösesumme für die Armen aufzubringen, aber die Templer und Johanniter zeigten sich so geizig, daß sie erst nach einem Aufstand der Bevölkerung etwas Geld herausrückten, das aber nur zum Freikauf von 7000 Armen reichte. Es machte ihnen nichts aus, daß 16.000 Christen in mohammedanischen Gefängnissen saßen und viele davon später als Sklaven verkauft wurden.

Zur Verwunderung der Christen zeigten sich die Mohammedaner mitleidiger. Als wieder einmal ein Trupp Gefangener abtransportiert wurde, während daneben freigekaufte Arme gerade die Stadt verließen, spielten sich so herzzerreißende Szenen ab, daß nicht etwa Patriarch Heraklios ein Rühren ankam, sondern Saladins Bruder El-Adil, der sich vom Sultan tausend Gefangene erbat und sie dann freiließ. Das gefiel dem Patriarchen, und erst jetzt erinnerte er sich an die Botschaft von der Nächstenliebe und erbat sich auch einige Gefangene - ohne Geld versteht sich.

Er bekam 700, und schließlich gab Saladin bekannt, daß er allen Witwen und Waisen, deren Männer und Väter im Kampf umgekommen waren, aus eigener Tasche aus seiner Schatzkammer ein Geschenk machen werde. Außerdem sollten alle alten Männer und Frauen frei ausgehen.
[...]

Nur die nichtfränkischen Christen und die Juden durften in Jerusalem wohnen bleiben, wenn sie eine Kopfsteuer zahlten. Zwei "fränkischen Greisen" aber gestattete Saladin den Aufenthalt und ließ sogar für ihren Unterhalt sorgen.
Der eine war vor 88 Jahren unmittelbar nach der Eroberung Jerusalems von einer Kreuzfahrerin in der Stadt geboren worden, der andere, der etwa 100jährige Robert von Coudre, war als Kind mit Gottfried von Bouillon ins Heilige Land gezogen, hatte Jerusalem miterobert und war vom ersten Augenblick an Zeuge des Schicksals dieser Stadt gewesen, die nun wieder in den Händen der Mohammedaner war. Mit seinem Leben hatte er das ganze Königreich von Jerusalem überdauert, das mit einem schrecklichen Blutbad begonnen hatte und nun vergleichsweise friedlich endete.

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Anmerkungen zu den Kreuzzügen


Nachdem Ihr ja schon tadellos recherchiert habt, von mir noch einige Anmerkungen.( zu kontrollieren in jedem Geschichtsbuch, u.a. dtv-Atlas zu Geschichte)

Fakt ist, dass Jerusalem das ganze Mittelalter Brennpunkt der christlichen Welt war (Pilgerzüge).
Fakt ist, dass die (osmanischen) Seldschuken seit 1055 Jerusalem beherrschten., und seit größere osmanische Volkschaften – schon islamisch- vom Mongolensturm im 13. Jahrhundert aus ihren Kernbereichen in Innerasien verdrängt wurden, wurde der osmanische Islam intoleranter und kriegerischer.. Auch den christlichen Pilgern wurde der Weg nach Jerusalem zunehmend erschwert .So festigte sich auch in der christlichen Ideologie zunehmend die Idee , dass der Krieg gegen Heiden (Islam, Wenden in Deutschland) eine gottgefällige Tat ist.

Die ersten drei Kreuzzüge (1096/99---1147/49 ---1189/92) – Alzii führte auch meine Lieblingsquellen zur Eroberung Jerusalems an – kann man bei Beibehalt der Zeitbezogenheit trotz der unendlichen Gräuel, die auch von christlicher Seite stattfanden, noch so etikettieren, dass eine religiöse Wunschvorstellung ( Jerusalem den Christen) dem Ganzen zugrunde lag.
Es wurde aber auch da nicht der Dialog gesucht, sondern auf erobertem Gebiet wurden christliche Lehensstaaten gegründet (z.B. das Königreich von Jerusalem unter Gottfried von Bouillon). Sie sollten die heiligen Stätten vor den Heiden schützen.

Es ist klar, dass die Machtbasis der europ. Herren dort viel zu klein war und auch nicht allein von den Ritterorden militärisch gehalten werden konnten.

Als 1187 Jerusalem von Sultan Saladin erobert wird, beginnt die eigentliche „nette“ Geschichte der Kreuzzüge. Ich will nicht vom so genannten Kinderkreuzzug reden (1212), bei dem Tausende von , von religiösen Fanatikern in Europa dazu überredeten, Kindern schrecklichen Tod oder Verkauf in die Sklaverei erdulden mussten.

Das wahre Gesicht zeigte sich endgültig im vierten Kreuzzug(1202/1204), bei dem – ich nenne nur das Ergebnis- das christliche Kaiserreich von Byzanz – wieder schreckliche Plündereien- erobert wurde.
Selbst wenn man dem Papst Innozenz III glauben möchte, dass er die lateinische mit der griechischen Kirche mit Gewalt erzwingen wollte – eine christliche Tat?- sieht man, worum es wirklich ging. Venezianische Handelsinteressen /Levantehandel bestimmten diesen kreuzzug, der – so weit ich mich erinnere, nicht einmal bis Jerusalem kam. Handelsmacht! Denn sogar das wieder neu eingesetzte byzant. Kaisergeschlecht - Lateinisches Kaiserreich- wird mit Hilfe Genuas aus den Angeln gehoben. Genua und Venedig waren im 13. JH die mächtigsten Seehandelsstätten im Mittelmeerraum.

Ich will jetzt keine Vorlesung konstruieren (liest eh niemand), aber soviel ist gewiss: Die Kreuzzüge waren zumindest seit dem Vierten KZ keine Sache des – wie immer auch ausgelegten- Glaubens.1. Es ging um Macht: christliche im Vorderen Orient: Die Kreuzzüge mussten helfen, die Macht in den so genannten christlichen Kreuzfahrerstaaten dort zu halten (was eh nicht gelang). 2. Es ging um Handelsmacht- wer den Bosporus und das östliche Mittelmeer kontrollierte, hatte die Vorherrschaft im Orienthandel.
 
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Hi Majanna ...

ich habe alles gelesen - mit Interesse ...

Gerade der Kreuzzug der Kinder, der mir z.Zt. dauernd über den Weg läuft, ist leider etwas verstümmelt, kannst Du das noch mal ausführen, bitte ...

lg daggi
 
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