HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

[Hartmut]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

Ich lästere hier darüber,
dass diese Fachidioten in einem Insider-Slang
mit der Allgemeinheit kommunizieren.

Das war ja (selbst mit Alzheimer ) nun wirklich nicht zu übersehen.
Was aber die Allgemeinheit betrifft, so solltest du dich an die Verantwortlichen des CERN wenden.

In diesem Forum haben wir es aber mit einem Teil der Allgemeinheit zu tun. Mir ist bis jetzt (ausser deiner) keine Äusserung bekannt, die sich über die Informationspolitik des CERN beklagt hätte.

Natürlich ist dieser Insider-Slang nicht korrekt, sondern stark verkürzt (die Verkürzung ist ja der funktionale Zweck eines Insider-Slangs),
und natürlich wissen die Insider ohnehin, dass mit "GeV" in diesem Zusammenhang eigentlich "GeV / c^2" gemeint ist.

Aber genau dieses Wissen dürfen sie eben nicht bei der Allgemeinheit voraussetzen.

Wer überhaupt in dieser Angelegenheit mitreden will, der sollte wenigstens über "GeV" und "GeV / c^2" informiert sein.

Dass diese Fachidioten das trotzdem tun, darüber lästere ich hier.

Und du kommst mit dem Argument daher, dass dieser Insider-Slang korrekt sein muss,
weil ja noch ein weiterer von den Fachidioten in diesem Dialekt kommuniziert.

Es ehrt mich ungemein, dass du mich mit dem "Fachidioten" Prof. Joe Incandela auf eine Stufe stellst!

Merkst du wirklich nicht, wie sehr du mit dieser Argumentation daneben liegst?

Und das, obwohl du selbst im Beitrag #97 aufgezeigt hast, dass nicht "GeV" eine Masse beschreibt, sondern der Ausdruck "GeV / c^2".

Wer mit seiner Argumentation daneben liegt, das ist wohl offensichtlich.

 

[Neugier]

Orientierung ist gar nicht immer leicht.

Wie tröstlich, daß nicht wenige Physiker
in der Regel über Computer-Kompetenzen verfügen
- und evtl. Gedächtnisausfälle durch die Speicherung von Inhalten
auf Festplatten, Sticks oder andere Medien kompensieren können ..

Amöberl,
damit könntest du theoretisch zwar recht haben,
nur praktisch machen das anscheinend doch etliche "Physiker" nicht.

Wolltest du damit anregen, dass ich den bisherigen Verlauf der Diskussion über
die richtige physikalische Maßeinheit zur Benennung der Masse eines Teilchens
aus dem Speicher hervorkramen soll?

Puuh, das riecht aber schon nach seeeehr viel Arbeit !!!!

Na gut, weil du es bist, Amöberl, folgt hier eine Rekapitulation des bisherigen
Geschehens für flüchtige Mitleser, die bereits die Orientierung über den Verlauf
verloren haben (und natürlich auch für Alzheimer-Patienten).

• Beitrag #44 moebius meldet
  "Auf www.quanten.de werden links auf die Homepage vom CERN gesetzt"
  
  
• Beitrag #88 ich weise darauf hin, dass
  ... die Maßeinheit "GeV" für die Masse eines Teilchens falsch ist,
  ... im Fachjargon die Masse von Teilchen in "GeV / c^2" angegeben wird
  ... Insider wissen, dass mit "GeV" hier eben "GeV / c^2" gemeint ist.
  
  
• Beitrag #92 scriberius meint, es dürfte schon jedem halbwegs
  Physikinteressierten klar sein, dass es sich bei eV um Energie
  und nicht um Masse handelt.
  
  
• Beitrag #95 ich antworte scriberius ...
  ... dieses Beipiel illustriert, dass ein Fachjargon nicht korrekt ist,
  sondern stark verkürzt;
  ... erläutere, wie so ein verkürzender Fachjargon entsteht;
  ... dass der Fachjargon für Presse-Aussendungen ungeeignet ist.
  
  
• Beitrag #97 Hartmut meint
  ... "in der Hochenergiephysik ist es üblich, die Masse in Energieeinheiten
  anzugeben. Die Berechtigung dafür liefert Einsteins Formel E = m*c^2.";
  ... schließt aber ein Rechenbeispiel an, aus dem deutlich hervorgeht,
  dass nur E / c^2 zur physikalischen Größe einer Masse führt.
  ... somit bestätigt Hartmut bereits mit dieser Wortmeldung
  die Schludrigkeit der Kommunikation der Fachidioten.
  
  
• Beitrag #101 ich antworte Hartmut,
  ... dass es bei Lichte betrachtet ein ziemlicher Stuss ist,
  eine Maßeinheit für Energie anstelle einer Maßeinheit für Masse
  zu verwenden;
  ... und dieser Stuss eben nicht aus der Formel von Einstein
  abgeleitet werden kann, ganz im Gegenteil;
  ... die Angabe der Masse in Gramm oder Kilogramm anschaulicher wäre.
  
  
• Beitrag #109 Hartmut erwidert darauf ...
  ... dass Insider "keine Probleme damit haben, die Masse in Energieeinheiten
  anzugeben", und Außenstehende sowieso nichts davon verstehen;
  ... "Wenn schon Stuss, dann sehe ich ihn eher in Angaben wie GeV/c^2."
  ... "die Spezifikation 126 GeV auf jeden Fall handlicher" ist
  
  
• Beitrag #110 Hartmut schreibt das Verständnisproblem der
  "völlig ungenügenden naturwissenschaftlichen Ausbildung der Allgemeinheit" zu.
  
  
• Beitrag #113 ich erwidere Hartmut,
  ... dass es mich verwirrt, wenn ein Physiker auf die Verwendung
  der korrekten Maßeinheit keinen Wert legt:
  ... dass ich keine Rossknödel anstelle von Marillenknödeln will;
  ... dass im SI-Systen für sehr kleine Einheiten die Vorsilben
  "Zepto" und "Yokto" vorgesehen sind.
  ... dass Verständnisprobleme der Allgemeinheit nicht gemildert werden,
  wenn die Insider schludrig kommunizieren.
  
  
• Beitrag #120 Hartmut startet eine Ablenkungsversuch und wendet ein,
  "Ob ich eine Wärmemenge in Kalorien oder Joule angebe,
  ist also für die Qualität der Wärmemenge wichtig?"
  
  
• Beitrag #122 ich weise Hartmut nocheinmal darauf hin,
  dass Masse und Energie zwei grundverschiedene physikalische Größen sind.
  
  
• Beitrag #123 moebius verweist noch einmal die Formel E = m * c^2
  
  
• Beitrag #124 Hartmut meint, wir drehen uns im Kreis
  und verweist erneut auf die Formel E = m * c^2
  
  
• Beitrag #126 ich antworte Hartmut. dass
  ...mir sein Beharren darauf, dass Masse allein mit Energie ausgedrückt
  werden kann, völlig unverständlich ist;
  ... dass aus der Formel von Einstein eben nicht m = E
  abgeleitet werden kann, sondern nur m = E / c^2;
  ... bei mathematischen Abhandlungen von physikalischen Vorgängen
  eine Dimensionsanalyse selbstverständlich ist;
  
  
• Beitrag #130 Hartmut meint plötzlich
  ... einerseits, er habe nie behauptet,
  dass Masse allein durch Energie ausgedrückt werden kann;
  ... verteidigt aber gleichzeitig die Presse-Aussendung des CERN,
  in der die Masse in einer Maßeinheit für Energie angegeben wird;
  
  
• Beitrag #132 ich zeige Hartmut die Selbstwidersprüche
  in seinen Wortmeldungen auf, und vermute Alzheimer als Ursache
  
  
• Beitrag #133 scriberius fragt,
  "Sind 2 Werte nicht äquivalent, wenn der eine davon lediglich
  mit einer Konstante multipliziert wird?"
  
  
• Beitrag #135 ich weise scriberius darauf hin,
  ... dass sich eine Äquivalenz der physikalischen Größe nur bei
  einer Multiplikation / Division mit einer dimensionslosen Zahl ergibt;
  ... die Lichtgeschwindigkeit aber keine dimensionslose Zahl ist.
  
  
• Beitrag #136 Hartmut zitiert noch einmal Einstein
  
  
• Beitrag #137 scriberius stimmt zu,
  dass es nicht korrekt ist, die Masse allein in GeV anzugeben.
  
  
• Beitrag #139 Hartmut antwortet scriberius
  "Natürlich besteht unter den Hochenergie-Physikern Konsens darüber,
  dass eine Masse durch die Angabe ihrer Energie charakterisiert ist."
  
  
• Beitrag #140 dasinci berichtet von einem Vortrag,
  ...bei dem die Masse ebenfalls unter Zuhilfenahme der Energie
  angegeben wurde, jedoch mit der entscheidenden Ergänzung
  "2 Größen sind aquivalent, wenn sie durch eine Konstante
  verbunden sind, fehlen darf sie jedenfalls nicht."
  ... stellt eine Frage zu 5 Sigma
  
  
• Beitrag #144 ich biete dasinci meine Interpretation zu 5 Sigma an
  
  
• Beitrag #145 moebius empfiehlt mir,
  meine Interpretation auch an anderen Stellen zu deponieren.
  
  
• Beitrag #148 ich lehne diesen Vorschlag ab, und weise darauf hin,
  dass Fachidioten nicht legitimiert sind, sich über ein fehlendes
  Verständnis der Allgemeinheit zu beklagen, solange sie selbst
  nicht korrekt und verständlich kommunizieren.
  
  
• Beitrag #150 Hartmut versucht krampfhaft,
  einen Widerspruch zwischen meiner Antwort an dasinci
  und meinem Beitrag #88 zu konstruieren.
  
  
• Beitrag #151 Hartmut lenkt ab
  auf seine Kompetenz als Physiker für Fragen zur Kernenergie
  
  
• Beitrag #155 ich stelle Fragen zur Kompetenz eines Physikers,
  die massive Zweifel erkennen lassen
  
  
• Beitrag #157 Hartmut antwortet darauf mit einem weiteren Zitat
  eines Fachidioten, der die Masse eines Teilchens mit einer Maßeinheit
  für Energie angibt.
  
  
• Beitrag #159 ich weise Hartmut darauf hin,
  dass ich hier über die schludrige Kommunikation von Fachidioten lästere,
  und ein weiteres Zitat eines schludrig kommunizierenden Fachidioten
  meine Vorbehalte eigentlich nur bestätigt und verstärkt.
  
  
• Beitrag # ... never ending story ???
  

Mehr musste diesmal nicht in aller Klarheit gesagt werden.

 

[moebius]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

1.
Orientierung ist gar nicht immer leicht.



2. Amöberl,
damit könntest du theoretisch zwar recht haben,
nur praktisch machen das anscheinend doch etliche "Physiker" nicht.

3. Wolltest du damit anregen, dass ich den bisherigen Verlauf der Diskussion über
die richtige physikalische Maßeinheit zur Benennung der Masse eines Teilchens
aus dem Speicher hervorkramen soll?
.....

Zu 1.:
Diese Aussage ist - aus meiner unmaßgeblichen philosophischen Perspektive - wahr ...

Zu 2.:
Was die Physiker praktisch machen, ist doch deren Problem ...

Zu 3.:
Mir geht es nicht um die Frage der Maßeinheit, sondern um das Scheitern eines bestimmten Wissenschafts-Paradigmas, das nebenbei noch enorme Forschungs-Summen/Gelder (nicht wenige Milliarden € z.B. durch den Bau und die jährlichen Unterhaltungskosten der Anlage CERN) verbraucht ....und letztlich zu nichts führt, was aber nichts ...äääähhhh.... macht ...​

 

[Neugier]

Elementarteilchenforschung 0.99


... drum besser wär's, dass nichts entstünde.
So ist den alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
mein eigentliches Element.
...

Mir geht es nicht um die Frage der Maßeinheit,
sondern um das Scheitern eines bestimmten Wissenschafts-Paradigmas,
das nebenbei noch enorme Forschungs-Summen/Gelder (nicht wenige Milliarden €
z.B. durch den Bau und die jährlichen Unterhaltungskosten der Anlage CERN)
verbraucht ....

und letztlich zu nichts führt, was aber nichts ...äääähhhh.... macht ...

Amöberl,
könntest du hier ein wenig konkretisieren,
was genau du mit diesem Paradigma meinst, das am Scheitern ist?

Man kann sich dabei recht unterschiedliche Vorstellungen machen.

Grundsätzlich glaube ich ja schon, dass Grundlagenforschung auch gewisse
gemeinschaftliche Aufwendungen rechtfertigt,
aber das ist natürlich kein Freibrief für jegliche Form von Großmannssucht.


Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden.

 

[moebius]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

....
1. Amöberl,
könntest du hier ein wenig konkretisieren,
was genau du mit diesem Paradigma meinst, das am Scheitern ist?
...
2. Man kann sich dabei recht unterschiedliche Vorstellungen machen.
....wollen

Zu 1.:
Damit meine ich das physikalische Wissenschafts-/Forschungs-Paradigma, Alles auf kleinste Teilchen redzuzieren, berechnen und kontrollieren zu wollen ..., wie kleine Kinder auf LEGO-Bausteine ..., wo doch bereits die Quantentheorie im 20. Jahrhundert gezeigt hatte, daß im Universum
1. Alles mit Allem irgendwie zusammenhängt ...
2. Natur = ein relationales Geflecht/Netz von Beziehungen ist ..., wobei zwischen natura naturans und natura naturata noch gar nicht differenziert worden ist, soll ich im Auftrag der Meister SPINOZA und GOETHE mitteilen ...

Von der Differenzierung zwischen creatio originans und creatio continuans ganz zu schweigen, wie ich im Auftrag von Bernulf KANITSCHEIDER ergänzend anmerken soll ...

Zu 2.:
Man(n)/frau kann es auch lassen ...​

 

[Neugier]

Scheiterndes Forschungs-Paradigma ?

Damit meine ich das physikalische Wissenschafts-/Forschungs-Paradigma,

Alles auf kleinste Teilchen reduzieren, berechnen und kontrollieren zu wollen ...,

wie kleine Kinder auf LEGO-Bausteine ...,

wo doch bereits die Quantentheorie im 20. Jahrhundert gezeigt hatte,
daß im Universum

1. Alles mit Allem irgendwie zusammenhängt ...

2. Natur = ein relationales Geflecht/Netz von Beziehungen ist ...,

Amöberl,
meinst du, dass es bereits ein Übel ist,
erkennen zu wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält?

Sobald man dieses Bestreben akzeptiert, landet man aber unversehens
bei der Suche nach den Kräften und den Wirkungsmechanismen,
die dann eben zu dem Elementarteilchenzoo bzw. Wirkungsgeflechten führt.

Das wirre Geflecht von Beziehungen und Zusammenhängen gilt es zu entwirren,
und das bedeutet nun mal, die Kräfte und Widerstände (Gegenkräfte) freizulegen.


Wo ziehst du da die Grenze
zwischen akzeptablem Erkenntnisbestreben / Forscherdrang einerseits,
und falschem Forschungs-Paradigma andererseits?


Das musste auch einmal in aller Klarheit gefragt werden.


P.S.: Der Hinweis darauf,
dass man es auch lassen kann, geht wohl an der Sache vorbei.

 

[moebius]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

Scheiterndes Forschungs-Paradigma ?



1. Amöberl,
meinst du, dass es bereits ein Übel ist,
erkennen zu wollen, was die Welt im Innersten zusammenhält?

2. Sobald man dieses Bestreben akzeptiert, landet man aber unversehens
bei der Suche nach den Kräften und den Wirkungsmechanismen,
die dann eben zu dem Elementarteilchenzoo bzw. Wirkungsgeflechten führt.

....


3. P.S.: Der Hinweis darauf,
dass man es auch lassen kann, geht wohl an der Sache vorbei.

Zu 1.:
Nur der phyikalische Weg (als mathematissche Sprache innerhalb der Theoretischen Physik und als CERN in der Experimental-Physik ) scheitert bei diesen Versuchen, was ich aber an anderen Stellen auch außerhalb des Internets ausführlich als empirisch falsifizierbare erkenntnis- und wissenschaftstheoretische Hypothese dargestellt und begründet habe ...

Zu 2.:
Ja, und vielleicht finden die klugen Physiker ja auch wieder aus ihrem Elementarteilchen-Zoo heraus

Sie haben ja noch ca. 3 Milliarden Jahre Zeit dazu ....

Zu 3.:
a) An welcher Sache geht mein Hinweis vorbei

b) Und falls er daran vorbei geht: warum ...​

 

[Muzmuz]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

Fachlich ist es natürlich schon richtig, dass GeV keine Masse darstellt, aber ansonsten finde ich nichts dabei.

Auch in vielen anderen Bereichen werden aufgrund der Einfachheit und mangelnden Notwendigkeit auf korrekte Einheitenbezeichnung verzichtet.

Einige Beispiele:
kah-emm-haa für km/h, wobei kmh für kilometer MAL stunde und nicht PRO stunde steht - manchmal auch nur mit "kilometer" bezeichnet
Lichtjahre (Licht * Zeit ????) anstatt "Distanz, die Licht im Vakuum innerhalb eines Jahres zurücklegt"
gig für 2^30 byte - wobei hier nicht nur "Gigabyte" abgekürzt wird, sondern auch noch der Wert um ~ 7.4 % falsch dargestellt wird (weil 1 GB = (1+7.4%)*10^9 B !)

Da der Wert an GeV proportional der Masse ist und der Zahlenwert "handlich" (handlich, weil gängige Werte nicht mit "Irgendwasmalzehnhochirgendwas" ausgedrückt werden müssen) ist, hat er sich in Fachkreisen durchgesetzt. Auch dass die Langversion "Gigaelektronenvoltdurchcehquadrat" in der Umgangssprache untereinander bzw mit interessierten Laien nicht benutzt wird, verstehe ich sehr gut.

In kann mich an eine Hommage erinnern, die ich vor etwa 20 Jahren im Fernsehen gesehen hatte. Sie galt DDr. Mario Ferrari-Brunnenfeld, Staatssekretär im Bundesministerium für Gesundheit und Umweltschutz der Regierung Sinowatz (Österreich, 80er-Jahre). Jedes Mal wenn er erwähnt wurde, kam die ganze Latte: "Doktordoktormarioferraribrunnenfeld hat dies, Doktordoktormarioferraribrunnenfeld hat das, und dann bekam Doktordoktormarioferraribrunnenfeld blablabla, worauf Doktordoktormarioferraribrunnenfeld .....".
Die erste Erwähnung war notwendig, die zweite empfand ich schon als nicht-mehr-so-passend, nach der dritten wurde es lächerlich - so lächerlich, dass ich mich bis heute gut daran erinnern kann. An den Inhalt der Hommage allerdings nicht mehr.

Da nun solche Größen wie GeV/c^2 in Gesprächen, Berichten, Aussendungen und Diskussionen oft erwähnt werden, stellt sich selbiges Problem. Entweder man geht streng nach Vorschrift vor und erwähnt jedes Mal die ganze Latte oder man kürzt die Latte ab, wird streng genommen unkorrekt, aber jeder der es wissen muss weiß, wer oder was gemeint ist.
Gibt es auf der einen Seite Interessierte die sich an der Unkorrektheit stören, gäbe es auf der anderen Seite (wahrscheinlich noch mehr) Interessierte, die sich über die unnötige Überkorrektheit lustig machen würden.

So oder so, allen kann man es sowieso nie recht machen.

lg,
Muzmuz

 

[moebius]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

....

So oder so, allen kann man es sowieso nie recht machen.

lg,
Muzmuz

Und Sie natürlich auch nicht ....

moebius ​

 

[Muzmuz]

AW: HIGGS-Boson bzw. "Gottesteilchen"

Vielen Dank für die geistreiche und in ihrer Form & Inhalt sehr unerwartete Antwort.

lg,
Muzmuz