Hat unser Denken Grenzen?

[Anideos]

Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

Es reicht, dass man weiß, was man denkt. Man muss es sich nicht auch noch sagen.

 

[Bernies Sage]

Es reicht, dass man weiß, was man denkt. Man muss es sich nicht auch noch sagen.

Mein lieber Anideos! Wenn man sagt "Es reicht" dann denkt man meistens anders als man denkt, das hast Du mir selbst, so deute ich das, in einem adäquaten Beitrag an+mit+durch "Uffzack" bescheinigt!

..Man muss es sich nicht auch noch sagen.

Sich nicht, aber den Anderen vielleicht schon!

 

[Uffzach]

So dürfen Sie gerne meinen, aber wissen Sie es auch sicher?

Wissen ist übertragbar. Ein sprachlicher Ausdruck gilt dann als Wissen, wenn er unmittelbar von jedem, unabhängig von Glauben, verifiziert werden kann. Ein sprachlicher Ausdruck der Wissen ausdrückt ist z.B. "Wenn du einen Stein in die Luft wirfst, dann fällt er zu Boden, wenn du ihn nicht auffängst."
Davon zu unterscheiden ist der umgangssprachliche Gebrauch der Worte "Wissen" oder "wissen". Man sagt aus Gewohnheit z.B. oft "ich weiß, dass ...", wenn man eigentlich glaubt, aber nicht weiß. Glauben aber ist nicht übertragbar und enthält immer einen Rest Unsicherheit, nämlich das Bewußtsein, dass es sich um Glauben handelt.
Oder man sagt "ich weiß, dass ...", wenn man sich gewiss ist, aber weder weiß noch glaubt. Auch Gewissheit ist nicht übertragbar.

Wissen bezieht sich also notwendigerweise auf Übertragbarkeit durch Kommunikation. Glauben beinhaltete Unsicherheit ist aber nicht übertragbar. Gewissheit kennt keine Unsicherheit und ist auch nicht übertragbar.

Ganz in diesen Sinne kann ich sagen, dass ich die Gewissheit habe, den einen angemessenen sprachlichen Ausdruck verwendet zu haben.

 

[Uffzach]

Wie soll man darüber diskutieren, ob das Denken Sprache voraussetzt, wenn man sich nicht mal über den Begriff Sprache einig ist? Die Sprache ist für mich nach außen wirkendes Denken, das sich in Form von Lauten, Zeichen, Blicken, Gestik etc. ausdrückt und das gilt sowohl für Menschen, als auch für Tiere. Die Innenwelt für sich hat es nicht nötig, sich auszudrücken. Das, was du hier als Sprache definierst, würde ich als Wahrnehmung bezeichnen, die natürlich der Kommunikation mit der Umwelt dient. Wenn du den Begriff Sprache so weit ausdehnst, dann könnten wir uns einigen. Ich bin ja nicht so…

Sprache setzt zwar Wahrnehmung voraus, ist aber damit nicht gleichzusetzen. Sprache ist Kommunikation in einem Kollektiv von Instanzen bewußten Seins. Als Wahrgenommenes benutzt Sprache als Kommunikation hauptsächlich die Medien Laut/Kang (Gesprochenes), sichtbare Form (Buchstaben/Worte, Mimik, Gestik), aber auch den Tastsinn (z.B. körperliche Gewalt).
Denken entsteht abhängig von Sprache und Wahrnehmung sprachlicher und nicht-sprachlicher Inhalte ist also nicht sprachunabhängig. Abstraktes Denken kann sich nur auf der Ebene von Buchstaben-/Laut-Sprache abspielen, weil nur daraus entstehendes begriffliches Denken "abgereichert" iSV von auf "im Kontext wesentliche Inhalte reduziert" werden kann.

 

[Uffzach]

Ohne Sprache könnte ich Ihren Irrtum nicht zur Sprache bringen. Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

Der Irrtum besteht darin zu glauben, dass Vorstellen ohne Sprache möglich sei.

 

[Anideos]

Sprache setzt zwar Wahrnehmung voraus, ist aber damit nicht gleichzusetzen. Sprache ist Kommunikation in einem Kollektiv von Instanzen bewußten Seins. Als Wahrgenommenes benutzt Sprache als Kommunikation hauptsächlich die Medien Laut/Kang (Gesprochenes), sichtbare Form (Buchstaben/Worte, Mimik, Gestik), aber auch den Tastsinn (z.B. körperliche Gewalt)...

… oder sanftes Streicheln als Ausdruck von Zuneigung. Soweit einverstanden.

Wenn wir allerdings die Interaktion mit der Außenwelt als Sprache definieren, dann müssen wir uns einigen, wo die Grenzen dieser Interaktion noch als Sprache gelten und ab wann das Denken nicht mehr als solches bezeichnet werden kann. Am Beispiel des Tastsinns landen wir sehr schnell im Bereich der Reflexe und damit beim Einzeller, denn es handelt sich auch hierbei um Interaktion mit der Außenwelt. Auch ein Virus handelt „intelligent“, weil es die Zelle so umprogrammieren kann, dass sie in seinem Sinne handelt. Interaktion zwischen Virus und Zelle ist also vorhanden; kann man jedoch da noch von Denken sprechen? Ist es nicht so, dass wir die Welt zu sehr menschlich betrachten und bewerten? Somit komme ich wieder zu meiner etwas schrägen Aussage: Genügt nicht, dass ich mir etwas bewusst mache oder muss ich es mir erst sagen? Ich rieche schon die Düfte aus der Teufelsküche.

 

[ichbinderichwar]

Der Irrtum besteht darin zu glauben, dass Vorstellen ohne Sprache möglich sei.

Den Bogen beschreiben,wäre aber möglich

 

[Uffzach]

… oder sanftes Streicheln als Ausdruck von Zuneigung. Soweit einverstanden.

Wenn wir allerdings die Interaktion mit der Außenwelt als Sprache definieren, dann müssen wir uns einigen,...

Weder definiere ich die Interaktion mit der Außenwelt, die nicht das Kollektiv anderer Instanzen bewußten Seins ist, als Kommunikation noch müssen wir uns auf irgendwas einigen.
Die Interaktion mit dem Kollektiv anderer Instanzen bewußten Seins definiere ich als Kommunikation. Also umfasst der Begriff Außenwelt mehr als nur das Kollektiv anderer Instanzen bewußten Seins.

... wo die Grenzen dieser Interaktion noch als Sprache gelten und ab wann das Denken nicht mehr als solches bezeichnet werden kann.

"Sprache" bezieht sich auf Interaktionen zwischen Instanzen bewußten Seins. Denken ist in Sprache als Kommunikationsprozess involviert und ist gleichzeitig das Produkt der Wahrnehmung sprachlicher Äußerungen anderer Instanzen bewußten Seins. Die Frage: Was war zu erst da, Denken oder Sprachfähigkeit? ist so unangemessen wie die Frage nach der Henne und dem Ei.

Am Beispiel des Tastsinns landen wir sehr schnell im Bereich der Reflexe und damit beim Einzeller, denn es handelt sich auch hierbei um Interaktion mit der Außenwelt. Auch ein Virus handelt „intelligent“, weil es die Zelle so umprogrammieren kann, dass sie in seinem Sinne handelt. Interaktion zwischen Virus und Zelle ist also vorhanden; kann man jedoch da noch von Denken sprechen?

Bezieht sich die Rede auf Außerhalb der Sphäre bewußten Seins, dann ist die Rede von "Intelligenz" und "Denken" unangemessen.

Ist es nicht so, dass wir die Welt zu sehr menschlich betrachten und bewerten?

Die Frage stell sich nicht. Ein bewußtes System einer bestimmten Art kann seine eigene Sphäre niemals verlassen.

Somit komme ich wieder zu meiner etwas schrägen Aussage: Genügt nicht, dass ich mir etwas bewusst mache oder muss ich es mir erst sagen? Ich rieche schon die Düfte aus der Teufelsküche.

Das "Sagen" ist ja lediglich der Zenit von "bewußt-Machen", welches einen Prozess darstellt, der bis zum Sagen reicht oder vorher abbricht. Dieser Prozess jedoch ist notwendigerweise abhängig entstanden aus Sprache.

 

[Anideos]

Ich habe ja von Anfang an geahnt, dass du auf Zack bist.

Bezieht sich die Rede auf Außerhalb der Sphäre bewußten Seins, dann ist die Rede von "Intelligenz" und "Denken" unangemessen.

Wir könnten natürlich auch darüber diskutieren, was wir mit bewusstem Sein meinen, du und ich, aber wozu, wenn es überflüssig ist, uns zu einigen?

Weder definiere ich die Interaktion mit der Außenwelt, die nicht das Kollektiv anderer Instanzen bewußten Seins ist, als Kommunikation noch müssen wir uns auf irgendwas einigen.

Dann lassen wir es eben.

 

[Uffzach]

Wir könnten natürlich auch darüber diskutieren, was wir mit bewusstem Sein meinen, du und ich, aber wozu, wenn es überflüssig ist, uns zu einigen?

Wenn ich schreibe, dass wir uns nicht einigen müssen, dann heißt dies, dass Kommunikation - über welches Thema auch immer - ergebnisoffen ist. So wie Kommunikation durch Einigung nicht notwendigerweise sinnvoll wird, so wird sie auch durch Nicht-Einigung nicht notwendigerweise sinnlos. Sinnvoll wird sie bereits dann, wenn sie irgendeinen Zweck erfüllt, wenn sie zielführend ist. Was könnte ein Ziel sein? Austausch könnte ein Ziel sein, Inspiration könnte ein Ziel sein. Weder Austausch noch Inspiration müssen mit Einigung einhergehen.
Wenn Einigung die Zielsetzung ist, dann allerdings wird Kommunikation bei Nicht-Einigung sinnlos oder "überflüssig". Da Kommunikation auf Denken beruht und die Fragestellung hier die nach den Grenzen des Denkens ist, wäre eine Zielsetzung dahingehend zu bewerten, ob sie vielleicht bereits von Anfang an dem Denken Grenzen setzt. Die Zielsetzungen Austausch und Inspiration begrenzen mMn das Denken nicht in dem Maße wie es die Zielsetzung Einigung tut.
Was bewußtes Sein angeht, so ist dies unbewußtem Sein gegenüberzustellen. Der Mensch wäre bewußtes Sein, der Stein wäre unbewußtes Sein. Der Hund wäre bewußtes Sein, der Baum wäre unbewußtes Sein. Erlischt das Leben im Menschen, so endet das bewußte Sein und geht in unbewußtes Sein über. Aus Letzterem wird der enge Zusammenhang zwischen Leben und bewußt-Sein deutlich: Man könnte lebendes Sein mit bewußtem Sein gleichsetzen. Aber das hängt natürlich davon ab, welches Gedankensystem dieser Betrachtung zugrundegelegt wird. Ich würde hier bevorzugt das Gedankensystem der Wissenschaft anwenden.