Haben die Tiere eine Seele?

[dextra]

Raum für Gott

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Gott wird ausgerechnet dich fragen, ob er wo Raum haben darf, du Minipersönchen.

Zeili
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Für Frieden in Freiheit und Wohlstand, durch Liebe, Arbeit und Toleranz.



hallo zeili,

deiner aussage zufolge wäre nun im umkehrschluß festzustellen, daß gott eine große person fragen würde wo er raum haben darf ...
ab welcher körpergröße gilt man denn als große person? ;-)

scherz beiseite und weg von diesen spitzfindigkeiten:
warum sollen tiere keine seele haben. tiere haben wie menschen eine gewisse "aura", eine ausstrahlung. ein eigenes wesen, energie.

aber: hat nicht auch eine pflanze eine seele? z.b. eine vielhundertjähtige eiche. auch hier haben wir materie, bewegung, energie und zielgerichtetes handeln (wachstum, vermehrung, energiegewinnung, -> leben, überleben). klar, jetzt sehe ich schon den einwand kommen: intellekt, wissen, selbstbestimmtes handeln, ... .
aber: unterscheidet sich diese eiche überhaupt von "niederen" tieren? diese sind doch auch nur auf die gewinnung von energie (fressen) und auf die vermehrung gepolt - letztendlich genauso wie die kuh, der hund, die katze oder der lieblingssittich von oma; im grunde genauso wie der mensch - zugegeben auf anderer ebene.
da kommen wir wieder zu der alten frage, an der schon thomas von aquin und viele andere sich die zähne ausgebissen haben: was ist eine seele und wer oder was hat eine solche?

wenn ich vom rein religiös (hier christlich) geprägten ansatz ausgehe, dann kann ich meine seele auch dem teufel verschreiben, d.h. ich kann mich für "gut" oder "böse", für "himmel" oder "hölle", für "gott" oder "teufel" entscheiden. ich kann meine seele retten oder sie verlieren. ich kann auf andere menschen einwirken, sie erziehen, drängen, zwingen "böses" zu tun, sich dem bösen zu verschreiben - ihre "seele zu verlieren". das kann ich auch mit tieren tun. ein hund zerfleischt nicht von sich aus und ohne grund ein kleines kind - ich kann ihn dazu abrichten.

ich kann also, in religiöser symbolik gesprochen, in mir, in anderen (sofern sie genug manipulierbar sind) oder in tieren gott oder dem teufel raum geben. und zeili, ich bin nicht besonders groß ... ;-))
wenn ich das kann, dann kann das auch salem, du selbst, jeder andere ... .

raumgebenderweise
dex

 

[louiz30]

Was immer wir als Selle bezeichnen, wenn wir sie haben, dann haben auch die Tiere eine Seele. Es wäre schon seltsam, wenn die Evolution eine Trennung in diesem Bereich vorgenommen hätte. Und wenn wir wirklich alles irgendwann einmal Einzeller gewesen sein sollten, dann haben wir auch den selben Ursprung und damit wohl auch alle eine Seele oder eben keine Seele.

Zudem ist es unlogisch, warum ein Affe keine Seele haben sollte und sein Bruder Homo Sapiens hat eine. Es ist immer wieder die menschliche Arroganz, die uns dazu treibt uns als etwas Besonders zu betrachten und nicht als immanenter Teil der Natur als Ganzes.

Ich persönlich sehe die Seele als etwas umfassendes und unsere kleine Seele, also das wir individuell als Seele beanspruchen, ist nur ein ganz kleiner Teil der einen großen Seele. Nenne man dies Universum, Schöpfung oder sonst was.

Abgesehen von all dem empfinde ich zunehmend, daß der Mensch das letzte Geschöpf ist, das eine Seele beanspruchen kann. So übel wie wir benimmt sich kein Tier und auch keine Pflanze. Wenn wir Zerstörer und Vernichter also eine Seele haben sollten, dann hat Gott sie sicherlich auch einer Katze oder einem Vogel gegeben.

Warum die Bibel dies nicht besser verarbeitet ist mir auch ein Rätsel, aber im Jahr 2006 sollten wir uns nicht an Mythen klammern, sondern neue Lösungen suchen und finden. Die Bibel ist von Menschen geschrieben worden und zielt auch nur auf den Menschen. Der Buddhismus nimmt die Tiere und alle Lebewesen mit ins Boot. Die Wiedergeburt geht sogar davon aus, daß der Mensch auch als Tier wieder geboren werden kann. Kommt er dann einmal mit Seele und einmal ohne? Wäre seltsam, oder?

 

[Claus]

zitat von louiz:
Abgesehen von all dem empfinde ich zunehmend, daß der Mensch das letzte Geschöpf ist, das eine Seele beanspruchen kann. So übel wie wir benimmt sich kein Tier und auch keine Pflanze. Wenn wir Zerstörer und Vernichter also eine Seele haben sollten, dann hat Gott sie sicherlich auch einer Katze oder einem Vogel gegeben.

Warum diese Selbstgeißelung?
Der Mensch ist der Schöpfer großartiger bauwerke, von den Pyramiden über die herrlichen gotischen Dome bis zu den Mega-towers der Jetztzeit.

Diejenigen, die aus ideologischer Verblendung Pyramiden als heidnische Kultstätten zerstört. Kirchen aus Religionsfeindlichkeit gesprengt oder am 11.september mit der Zerstörung der twintowers in NY der Zivilisation den krieg erklärt haben,
alle die sind doch nur Begleiterscheinungen der menschlichen entwicklung.

Sie sind wie die flöhe im Pelz eines prächtigen tieres.

meint Claus

 

[Claus]

zitat von dextra:
hat nicht auch eine pflanze eine seele? z.b. eine vielhundertjähtige eiche. auch hier haben wir materie, bewegung, energie und zielgerichtetes handeln (wachstum, vermehrung, energiegewinnung, -> leben, überleben). klar, jetzt sehe ich schon den einwand kommen: intellekt, wissen, selbstbestimmtes handeln, ... .

Mir scheint, jeder der sich äußert, hat eine andere Vorstellung von dem, was man unter der Seele verstehen muß.
ich habe mich im Eingangsposting mit dem link dazu ganz klar positioniert.
Für mich ist die Seele nichts mystisches oder religiös versponnenes.
Nach meiner Vorstellung ist jedem Lebewesen eine Seele zuzuordnen. Auch einer Pflanze.

gruß von claus

 

[louiz30]

Claus, meinst du wirklich, daß es eine Selbstgeißelung ist oder bist du vielleicht zu positiv eingestellt. Kriege, Hexenverbrennungen, Holocaust, Umweltzerstörung, Wilderer, Artenvernichtung ... all das geht natürlich auch mit ein paar sehr guten Dingen einher. Doch kann ich nicht sehen, daß die Mörder, Schläger, Vergewaltiger, Ausbeuter oder Kinderschänder nur Flöhe im Pelz sind.

Wenn man mal von den wissenschaftlichen Errungenschaften absieht, dann haben wir sehr viel Zerstörung gebracht und die Tierschützer und Umweltfreunde sind eigentlich die Flöhe im Pelz.

Wenn du dir das Ausmaß der Zerstörung ansehen willst, dann reise mal in der Welt außerhalb Europas herum, China ist zum Beispiel eine gute Adresse.

Ich denke, daß ich das eher realistisch sehe und der "Club of Rome" sieht das ziemlich genau so.

 

[Claus]

Zunächst mal, louiz,

der "Club of Rome" sieht das ziemlich genau so.

der Club of Rome ist schon antiquiert.

Wenn man mal von den wissenschaftlichen Errungenschaften absieht, dann haben wir sehr viel Zerstörung gebracht und die Tierschützer und Umweltfreunde sind eigentlich die Flöhe im Pelz.

und dann möchte ich betonen, daß ich sowohl Tierschützer als auch Umweltfreund bin.

Der Mensch hat viel von der ursprünglichen Umwelt zerstört. Aber neues geschaffen. Zwei Beispiele:
die toscana ist eine herrliche Landschaft.
Warum? weil schon vor zwei Jahrtausenden die Wälder dort abgeholzt wurden.

In Ostdeutschland hat man die Braunkohle-abraumhalden und –gruben oft einfach als „Mondlandschaften“ hinterlassen. Die Natur hat sich inzwischen das terrain zurückgeholt und die Leute schwärmen von den schönen, bewegten Landschaften, Paradiese für Naturfreunde und Naherholung.

Der Mensch wird aber gefährlich, wenn er die Umwelt zerstört um zu überleben. Ich kenne das Problem der Bevölkerungsexplosion näher, wie es sich in Brasilien darstellt:
Die Regierung wird der Situation in den Molochs der Küstenstädte nicht mehr Herr und schickt die Leute als Siedler in die nördlichen Waldgebiete. dort brennen sie den Urwald ab, um Ackerland zu gewinnen.

Ähnlich war es nmK in Indien, wo vom Wald kaum noch was übriggeblieben ist.
Also:
wenn zu viele Flöhe (Umweltzerstörer), dann verendet das Tier (Menschheit).

deshalb betone ich: nicht der Mensch an sich ist der Feind der Natur, sondern die Menschen in übermäßiger Anzahl, die Bevölkerungsexplosion.

.

Doch kann ich nicht sehen, daß die Mörder, Schläger, Vergewaltiger, Ausbeuter oder Kinderschänder nur Flöhe im Pelz sind.

jeder Mörder ist einer zu viel.
Aber die Menscheit geht nicht an den kriminellen Verbrechern zugrunde, sondern an ihrer ungebremsten Fruchtbarkeit, wenn man nichts dagegen tut (wie die Chinesen z.B)

einverstanden?

fragt Claus

 

[Zeilinger]

Hallo, ihr beiden !

warum sollen tiere keine seele haben. tiere haben wie menschen eine gewisse "aura", eine ausstrahlung. ein eigenes wesen, energie.

Wenn wir diesen Satz so stehen lassen, wird der von den meisten usern wohl so ausgelegt werden, dass alle Tiere einmal eine Ausstrahlung haben. Dazu einmal eine Frage: Kennt den einer von Euch beiden oder auch ihr beiden zusammen alle Tiere, um das behaupten zu können ? Zumindest hat für mich (der ich natürlich auch nicht alle Tiere kenne) nicht jedes Tier eine positive Ausstrahlung im Sinne von Drolligkeit oder Niedlichkeit. Beispiele: Krokodile, Jaguars, Tiger, Löwen, Giftschlangen sehe ich lieber im Fernsehen oder in einem Gehege, resp. Käfig.

aber: hat nicht auch eine pflanze eine seele?

Wäre an sich kein schlechter Schmäh. Ich beweise einmal, dass Pflanzen eine Seele haben, dann haben logischerweise auch Tiere eine. Die Rede ist einmal von den Tieren.

da kommen wir wieder zu der alten frage, an der schon thomas von aquin und viele andere sich die zähne ausgebissen haben: was ist eine seele und wer oder was hat eine solche?

Deswegen werden wir auch differieren; ich habe eine Definition von Seele. Seele ist die Summe der Einflüsse, der ein (sagen wir einmal galanterweise Lebewesen) unterliegt. Ich denke, das gilt nur für den Menschen. Falls wir hier differieren, können wir natürlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

wenn ich vom rein religiös (hier christlich) geprägten ansatz ausgehe, dann kann ich meine seele auch dem teufel verschreiben, d.h. ich kann mich für "gut" oder "böse", für "himmel" oder "hölle", für "gott" oder "teufel" entscheiden. ich kann meine seele retten oder sie verlieren. ich kann auf andere menschen einwirken, sie erziehen, drängen, zwingen "böses" zu tun, sich dem bösen zu verschreiben - ihre "seele zu verlieren". das kann ich auch mit tieren tun. ein hund zerfleischt nicht von sich aus und ohne grund ein kleines kind - ich kann ihn dazu abrichten.

Eben. Tiere haben diese Wahl nicht. Sie haben nur den (zwingenden) Instinkt zu überleben und sich fortzupflanzen.

ich kann also, in religiöser symbolik gesprochen, in mir, in anderen (sofern sie genug manipulierbar sind) oder in tieren gott oder dem teufel raum geben. und zeili, ich bin nicht besonders groß ... ;-))
wenn ich das kann, dann kann das auch salem, du selbst, jeder andere ... .

Jaja; Menschen mit religiösen Gefühlen werden meinen Einwand verstanden haben, andere eben nicht.

Ich kenne - Gott sei Dank - genug Menschen, sodass ich nicht unbedingt eine Seele in ein Tier hineinprojezieren muss. Ich liebe Hunde, alle Singvögel und exotischen Vögel. Ich hasse bzw. fürchte kein Tier so sehr, dass ich es quälen muss.

tierliebe Grüße

Zeili

 

[louiz30]

@ Zeilinger

Deine Fragen lassen die Vermutung zu, daß du mehr weißt als wir. Ich gehe nur von Dingen aus und farge mich eben "warum sollten sie keine Seele haben".

Es muß an dieser Stelle auch nicht genau definiert werden, was eine Seele ist (denn jeder versteht etwas anderes darunter), aber man kann ja die Frage so stellen: sollte es eine Seele geben, warum hat sie dann nur der Mensch?

Gibt es so etwas wie ein Alleinstellungsmerkmal, etwas was nur der Mensch hat und damit auch nur er eine Seele haben kann? Was macht uns so besonders?

Was wäre so ungewöhnlich daran, wenn Pflanzen und Tiere eine Seele haben? Würde es uns "geringer" machen? Nicht mehr so besonders als der einzige Seelenbesitzer?

Und dann wäre interessant, ob du Erfahrung mit Tieren hast oder deinen Standpunkt von deiner religiösen Enstellung ableitest?

Ich habe 5 Hunde und 5 Katzen und ich habe ausgesprochen außerordentliche Erfahrungen mit Tieren gemacht. Tiere kommunizieren auf einer sehr "persönlichen" Ebene, drücken Gefühle wie Liebe und Wut genau so aus wie Angst und Traurigkeit. Würden wir die gleiche Sprache sprechen, es wäre wahrscheinlich mehr als interessant. Wer schon einmal Tiere gesehen hat, wie sie sich über lange Zeit verhalten, geradezu nachdenken, lernen und sich mitteilen, der hat mit der Idee wenig Probleme, daß diese Wesen eine Seele besitzen.

Wie diese Seele beschaffen ist, daß wissen wir alle nicht. Wir können dies im besten Falle nur erfühlen und erahnen und doch haben viele die Überzeugung, daß es die Seele gibt. Wie ich immer wieder sage besteht für uns alle das Problem, daß wir vieles erahnen und doch nichts wissen. Sollten wir dann nicht so offen sein und das zuzulassen was zumindest in der Theorie möglich ist?

Wir sind das am weitesten entwickelte Lebewesen auf der Welt. Ob wir diese Stellung auch im Universum haben ist eine offene Frage. Was also wäre, wenn weit höhere Lebewesen zu uns kämen und uns die Seele absprechen würden, nur weil wir nicht so intelligent wie die anderen sind? Bist du dann auch einverstanden, daß dir eine andere Lebensform deine Seele abspricht?

Wir wissen nichts und sollten daher auch nichts ausschließen. Bis zum absoluten Beweis des Gegenteils. So haben wir auch gelernt, daß die Erde rund ist und keine Scheibe.

 

[dextra]

Also:
wenn zu viele Flöhe (Umweltzerstörer), dann verendet das Tier (Menschheit).

deshalb betone ich: nicht der Mensch an sich ist der Feind der Natur, sondern die Menschen in übermäßiger Anzahl, die Bevölkerungsexplosion.

guten morgen claus,

im prinzip gebe ich dir recht, denke jedoch daß der mensch (egal in welcher anzahl) nicht feind der natur ist.
der mensch ist ein produkt der natur, ein wesentlicher, prägender und richtingsbestimmender bestandteil der natur, nicht lebensfähig ohne sie.
aber die natur ist lebensfähig ohne den menschen.

der mensch ist sicher feind vieler derzeit existierender lebensformen, wie nieder oder hochentwickelt sie auch sein mögen. der mensch mag pflanzen, käfer, tiere aller art ausrotten, täglich unzählige arten - am ende wohl auch sich selbst.
aber die natur wird überleben. sie wird gestaltet, verändert, gewandelt sein - wie seit undeklichen zeiten, seit zeiten weit vor menschlicher existenz.
sicher, der mensch hat es weitgehend in der hand, ob er eine (kurze) episode in der naturgeschichte bleibt oder ein längerfristiger oder gar dauerhafter bestandteil - aber eine zahl in einer mathematischen gleichung ist auch nicht deren feind.

natürlicherweise
dex

 

[dextra]

...
Wir wissen nichts und sollten daher auch nichts ausschließen. Bis zum absoluten Beweis des Gegenteils. So haben wir auch gelernt, daß die Erde rund ist und keine Scheibe.

danke louiz,

ich habe gerade an einer antwort für zeili geknabbert.
du hast meine gedanken voll getroffen und wunderbar verpackt.

übereinstimmenderweise
dex