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God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Mehr Demokratie? My Ass!....

Hmm, da habe ich nun zwei Punkte:

1) Obwohl die gegenwärtige EU in Deinen Augen so schlecht ist, hat sie doch (jedenfalls finde ich das) der Mehrheit der Europäer ein verbessertes Leben beschert, und zwar in vielerlei Beziehung. Ökonomisch (Handel, Währung...), bzgl. Lebensqualität (Reisemöglichkeiten z.B.), Verbrechensbekämpfung, Menschenrechte (ja! s. Gerichtshof in Den Haag, Druck auf Wackelkandidaten bzgl. Menschnrechten - Balkan).

2) Welche (direktere) Demokratieform könnte denn hier angewendet werden? So ein großes System wie die EU kann doch kein Einzelner detailliert durchschauen. Das wäre etwa so, als wollte ich in meiner Stadt abstimmen lasen, bei welcher Temperatur ich meine nächste Katalysatormessung machen soll. Die Komplexität und z.T. extreme Fachlichkeit vieler Themen kann man gar nicht basisdemokratisch entscheiden. Es muss in vielen Bereichen durchaus einen Entscheider geben, der sein Metier eben kennt.
Was Änderungen im Machtverhältnis Kommission - Parlament bringen würden, ist mir nicht so klar, man könnte denken, dass da ein Moloch den anderen ablöst - oder?


LG, pispezi :zauberer2
 
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1) Obwohl die gegenwärtige EU in Deinen Augen so schlecht ist

Nein das hatte ich nicht gesagt. Sooo schlecht ist es nicht. Was aber nicht daran liegt, dass die EU Bürokratie so tolle Gesetze und Vorschriften hervorbringt, sondern weil die nationalen Regierungen bislang noch ein Auge auf ihre Bürger haben. Schlecht finde ich, was diese Leute aus der EU machen wollen: einen Polizeistaat in dem es nur um Geld, Wirtschaft und Krieg geht.

2) Welche (direktere) Demokratieform könnte denn hier angewendet werden? So ein großes System wie die EU kann doch kein Einzelner detailliert durchschauen.

Indien ist grösser als die EU, die USA ein wenig kleiner - bei beiden funktioniert das wunderbar. Und nicht falsch verstehen, sowohl Indien und die USA sind nun nicht der Himmel auf Erden, schon klar. Aber die Bevölkerung ist dem Willen der Machthaber dort nicht gänzlich hilflos ausgeliefert.

Wie ich also schon sagte: Zweikammernparlament, das direkt durch ALLE EU-Bürger gewählt wird, strikte Trennung von Legislative, Executive und Jurikative und schon hat man alle nötigen Zutaten für eine bessere EU. Das ist eine ganz simple entspannte Sache. Sie scheitert nur am Unwillen der Bürokraten. An den Bürgern würde so ein Unterfangen sicher nicht scheitern.



lg, xcrypto
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Und egal ob Österreich, Deutschland oder Frankreich- würde man das Volk befragen, Europa hätte große Schwierigkeiten sich zu behaupten (in F hat man es ja schon einmal getan).




Meine Meinung: Nicht die Iren, die EU sollte in sich gehen und kritische Selbstanalyse üben. Und vor allem das Tempo drosseln. Man muss nicht ständig Verordnungen erlassen und neue Verträge kreieren. Dann kriegen wir den Reformvertrag eben erst in fünf Jahren. Na und? Jetzt sind die Gurken eh verbogen. Außerdem: Mehr Klarheit kommt nicht nur durch Gesetze, sondern auch durch Präsenz und Information. Zumindest da könnte die EU schnell und unbürokratisch etwas ändern.


Oh ja. Und wenn unsere Regierung uns seinerzeit gefragt hätte, ob wir den Euro als Währung haben wollen, wäre es höchst wahrscheinlich auch eng geworden. Vorsorglich hat man uns nicht gefragt!


Nee, ich glaube nicht das dieser Apparat in Brüssel in der Lage ist irgend etwas schnell und unbürokratisch zu regeln. Weil erst müssen ja alle Mitgliedsstaaten in unzähligen Konferenzen und Versammlungen darüber beschließen wie denn die Änderungen aussehen sollen. Und zu guter letzt streiter man dann Jahre darüber ob die Vorlagen in alle nationalen Sprachen oder nur in eine, bisher nicht vorhandene Amtssprache, übersetzt werden soll.
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Oh ja. Und wenn unsere Regierung uns seinerzeit gefragt hätte, ob wir den Euro als Währung haben wollen, wäre es höchst wahrscheinlich auch eng geworden. Vorsorglich hat man uns nicht gefragt!


Nee, ich glaube nicht das dieser Apparat in Brüssel in der Lage ist irgend etwas schnell und unbürokratisch zu regeln. Weil erst müssen ja alle Mitgliedsstaaten in unzähligen Konferenzen und Versammlungen darüber beschließen wie denn die Änderungen aussehen sollen. Und zu guter letzt streiter man dann Jahre darüber ob die Vorlagen in alle nationalen Sprachen oder nur in eine, bisher nicht vorhandene Amtssprache, übersetzt werden soll.

Jetzt frage ich Dich auch:

Hättest Du lieber keine EU und keinen Euro?
Falls das so ist: Kannst Du sagen, was davor besser war für Dich?

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Jetzt frage ich Dich auch:

Hättest Du lieber keine EU und keinen Euro?
Falls das so ist: Kannst Du sagen, was davor besser war für Dich?

LG, pispezi :zauberer2

Also die Eu schon aber nicht die zum Teil doch äußerst fragwürdige Bürokratie die in dieser Organisation besteht bzw. entsteht.

Was den Euro angeht hätte ich, wenn es eine Abstimmung gegeben hätte, dagegen gestimmt. Ich wage allerdings zu bezweifeln ob dann heute irgend etwas anders oder besser wäre.
Gebe allerdings zu das der Wegfall des Geld wechselns bei Reisen in die Nachbarländer schon eine angenehme Sache ist ;)
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Zitat von pispezi:
Der Tenor, der hier bei Dir und einigen anderen vorzuherrschen scheint, ist:
Entweder all die Fehler (die natürlich da sind!) werden sozusagen im Handstreich alle beseitigt, oder das Ganze muss eben abgelehnt werden.

Im Gegenteil: Die EU muss neu überdacht werden. Die europäischen Völker (nicht bloß ihre Politiker) müssen aufgeklärt werden und sich dann entscheiden was sie wollen. Das darf eben nicht übereilt, "im Handstreich", geschehen, sondern dafür müssen wir uns Zeit lassen. Was ich bemängel ist eben nicht, dass es nicht schnell genug geht, mich ärgert, dass die führenden Köpfe Europas in geschlossenen Kammern en masse irgendwelche Ideen und Pläne raushauen, ohne sich beim Volk umzuhören.

Warum ich (eigentlich Pro-Europäer) mir über die irische Abstimmung ins Fäustchen lache ist, dass sich endlich mal jemand getraut hat, nicht jede EU-Aktion kritiklos mitzumachen. Es läuft doch meistens so ab:
Die "klugen" Köpfe kommen in Brüssel zusammen, beschließen etwas und winken es durch. Wen interessiert da Volkes Meinung? Oder wenigstens, dass das Volk folgen kann? Die EU, wie sie heute ist, wird von Landespolitikern für ihre Spielchen benutzt. Und sie ist, nebenbei, eine tolle Spielwiese für ausgemusterte Politiker und Beamte, die es auf nationaler Ebene zu nichts gebracht haben.

Ob die Iren das erkannt haben- keine Ahnung. Aber sie haben den Bürokraten und Hüptchenspielern da drüben ein kräftiges "Nein!" entgegengeschrien. Und dafür bin ich ihnen eben dankbar.

Und was passiert? Das arrogante Gequatsche unserer Politiker geht weiter. Jetzt reden sie davon, dass es ja nicht sein kann, dass ein paar irischer Neinsager, die große Masse der EU-Befürworter blockieren. Ich sag es nochmal: Das ist eine Milchmädchenrechnung, gemacht ohne das Volk. Es sind doch nicht ein paar Iren, die gegen eine geschlossene Masse von Befürwortern in ganz Europa stehen- und ich spreche jetzt nicht nur von Niederländern und Franzosen. In ganz Europa gibt es VIELE Menschen, die nicht verstehen, was Europa ist, was Europa tut, wozu es da ist etc. etc.

Diese geschlossene Masse, die alles toll findet was Brüssel tut, gibt es nicht. Das müssen unsere Politiker und EU-Beamte endlich schnallen und die Menschen mehr mit einbeziehen.

Und diese Menschen werden im Unklaren gelassen.
Aber diese EU, die keiner kennt, kommt dann aber an und erzählt kretischen Orangenzüchtern, wie groß ihre Orangen sein müssen. Solche Dinge bleiben bei den Menschen eher haften, als EU-Fördergelder, die es ja auch gibt, was ich nicht verschweigen will.

Mein Vorschlag: Machen wir doch mal eine Volksbefragung in allen Staaten der EU über europäische Grundsätze und schauen, wie das Stimmenverhältnis ausfällt und warum was befürwortet oder abgelehnt wird. Dann weiß Brüssel, wie es um Europa steht und woran noch gearbeitet werden muss.

Zitat von Andreas61
Wenn ich dir bei deiner Definition von Informationserfüllung beipflichten würde, käme ich mir fast schon ironisch vor:
Vor der Wahl ein Plakat oder/und ein Heftchen mit Informationen über den Vertrag anfertigen und austeilen lassen, und das Informationsproblem für die Iren wäre gelöst… ?

Es geht nicht nur um die Iren, vielleicht habe ich mich bisher unklar ausgedrückt. Die irische Reaktion betrachte ich als eine Auswirkung der mangelnden Informationspolitik.

Aber die EU hat so viele Organe, warum ist sie nicht in der Lage, Menschen vernünftig zu informieren?

Zitat von Andreas:
„Mehr Menschennähe“ ist schwammig: Das ist eine Aufgabe der Politiker im Lande! Mir persönlich ist etwa der portugiesische EU Vertreter tatsächlich menschlich nicht besonders nahe und ich erwarte das auch nicht von ihm.
Das sollte sich mehr herumsprechen: Die EU hat nur mehr oder weniger zufällig ihren Sitz in Brüssel, die Vertreter kommen aus unserem Land, das sind unsere Politiker - die wir demokratisch gewählt haben!

Der portugiesische nicht, aber wie stets mit dem österreichischen (oder deutschen, sorry, ich habe vergessen nachzuschauen wo du herkommst.)?

Wer gewählt ist, sollte auch seine Pflicht erfüllen, die nicht nur darin besteht, im Parlament seine Stimme abzugeben, sondern auch die Leute zu informieren.

Menschennähe heißt ja nicht nur, dass Politiker kommen, um die Hände zu schütteln, es heißt, dass Vertreter Europas (in welcher Form auch immer) kontinuierlich den Kontakt zu den Menschen halten.

allerdings liegt es, in der Tat, nicht nur an der Politik. Auch die Schulen und Medien- zum Beispiel- sollten noch mehr auf europäische Fragen eingehen und die EU besser erklären. Ich würde, zum beispiel, eine Europa-Seite in jeder Tageszeitung begrüßen.

Zitat von Andreas:
Noch eine allgemeine, mehr psychologische Sichtweise, die aber nicht unbedingt für diesen Thread zutreffen muss:
Ein Hauptproblem liegt auch darin, dass der „MOLOCH“ EU (immer wieder so zu hören und zu lesen!) für den Einzelnen schon wegen der Größe und Vielfalt der Völker und Interessen unüberschaubar ist, gewisse Ängste auslöst und man in Ablehnungsverhalten und Widerstand verfällt, wodurch man auch immer entsprechende Argumente sucht und mit Sicherheit auch findet.

Genauso sicher, wie das natürlich nicht für alle zutreffen kann, so sind sich andererseits die Experten auch sicher, dass das ein gewichtiger, ein mit entscheidender Grund ist.
Dagegen hilft nur Vertrauen schaffen, und dafür sind ständige Informationen eine unerlässliche Voraussetzung, meine ich.

Dito. Deswegen meine ich ja, dass die EU es langsam angehen lassen soll. Warum muss alles zack zack gehen, warum müssen wir alles gut finden, was Brüssel tut?

Ich will keine EU, die zwar dem Namen nach nach außen existiert, innerhalb aber vollkommen marode ist.
Und marode ist sie, weil die Menschen oft überfordert sind und nicht mehr mitziehen wollen. Was ich- teilweise- auch nachvollziehen kann.

Viele Grüße,
Sunnyboy
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Hallo Sunnyboy,

Dein Text macht mich eigentlich völlig hoffnungslos.
Würde man das machen, was Du vorschlägst, würde "die Masse in ihrer sprichwörtlichen Ignoranz, wenn nicht gar Blödheit" natürlich alles ablehnen - mehrheitlich ohne Informationshintergrund, nur um es "denen da oben" mal richtig zu zeigen.

Also mir scheint: Entweder es gibt eine gewisse, zahlenmäßig begrenzte, zwar nicht "heilige" aber wenigstens einigermaßen kompetente Entscheidergruppe, oder die EU ist verloren.

Und Eure Freude über diese Entwicklungen (die mir immer noch recht kurz gedacht erscheint) schmerzt.

LG, pispezi :zauberer2
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Weniger erbaulich ist, Pispezi, Deine Meinung von der Bevölkerung Europas. Wir sind also alle nur dumme Volltrottel ja? Dies mögen die Politiker gerne so sehen, es entspricht aber nicht der Realität. Das Bildungsniveau in Europa ist eines der fortschrittlichsten weltweit. Wenn wir schon alle Vollidioten sind, was sind dann die anderen? Untermenschen?

Bei allem Respekt, aber mit SO einer Sichtweise wird sich erst recht nichts ändern. Die Politik fordert von den Leuten unter anderem Respekt, auch Du scheinst das so zu sehen, und nicht permanentes "kleinliches" Herumgemäkel. Aber Respekt kommt von Respekt, nicht von alleine, nicht weil die Herren Politiker "von Gottes Gnaden" dazu auserwählt worden sind und auch nicht, weil sie irgendwas besseres wären.



- xcrypto
 
AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Weniger erbaulich ist, Pispezi, Deine Meinung von der Bevölkerung Europas. Wir sind also alle nur dumme Volltrottel ja? Dies mögen die Politiker gerne so sehen, es entspricht aber nicht der Realität. Das Bildungsniveau in Europa ist eines der fortschrittlichsten weltweit. Wenn wir schon alle Vollidioten sind, was sind dann die anderen? Untermenschen?

Bei allem Respekt, aber mit SO einer Sichtweise wird sich erst recht nichts ändern. Die Politik fordert von den Leuten unter anderem Respekt, auch Du scheinst das so zu sehen, und nicht permanentes "kleinliches" Herumgemäkel. Aber Respekt kommt von Respekt, nicht von alleine, nicht weil die Herren Politiker "von Gottes Gnaden" dazu auserwählt worden sind und auch nicht, weil sie irgendwas besseres wären.

- xcrypto

Es geht mir nicht darum, die Massen als "Volltrottel" zu bezeichnen (auch wenn mein etwas wütender Text so klingen mochte).
Aber ich bin überzeugt, wenn man die Entstehung der EU von Anfang an "der demokratischen Mehrheit" überlassen hätte, gäbe es sie nicht.
Und sollte man damit jetzt anfangen, wird sie verschwinden.

Ich denke, Demokratie (vor allem plebiszitäre!) hat einfach Grenzen. Ein Gebilde wie die EU auf der Einsicht von Polen, Iren, Deutschen etc. aufzubauen, ist nicht möglich. Wenn schon die sich über das Scheitern totjubeln, die so viel von der EU hatten, dann gute Nacht.

Also:
Wer plebiszitäre EU-Demokratie fordert, fordert das Ende der EU, da bin ich überzeugt.

LG, pispezi :zauberer2


PS: Schau Dir nur den aggressiven Thread-Titel hier an - und den hat einer der klügeren Europäer geschrieben...
 
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AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Es geht mir nicht darum, die Massen als "Volltrottel" zu bezeichnen (auch wenn mein etwas wütender Text so klingen mochte).

Da fällt mir aber ein Stein vom Herzen.

Aber ich bin überzeugt, wenn man die Entstehung der EU von Anfang an "der demokratischen Mehrheit" überlassen hätte, gäbe es sie nicht.

Die EU gibt es, weil sich die Wirtschaft Geld sparen wollte, das ist alles. Es hat sich von Anfang an nur um eine Wirtschaftsunion gehandelt. Es ist erst in den letzten Jahren immer politischer geworden. Und da melden sich auf einmal die Bürger zu Wort. Wie ätzend. Aber wer hat gesagt, dass Demokratie eine angenehme Sache für Politiker wäre?!

Und sollte man damit jetzt anfangen, wird sie verschwinden.

Unfug. Das Gegenteil ist der Fall. Sollte man jetzt nicht damit anfangen, wird es ein Desaster. Die entsprechenden Stichworte nannte ich schon: Polizeistaat und Tyrannei. Denn so nennt man gemeinhin Staaten, in denen die Bevölkerung nichts zu melden hat.

Willst Du das?

Ich denke, Demokratie (vor allem plebiszitäre!) hat einfach Grenzen.

Ich erinnere an das Beispiel Indien. Schon erstaunlich, dass es dort funktioniert oder? Obwohl die vor der Demokratie im Feudalismus gelebt haben und keinerlei Erfahrungen haben. Obwohl in Indien mehr Sprachen gesprochen werden als es in Deutschland Dörfer gibt. Obwohl es in Indien mehr Religionen gibt, als in den Alpen Berge. Und - last but not least - obwohl die Inder ja alle so totaaaal ungebildet sind.

Wie zum Henker machen die das? Und warum meinst Du, könnten wir das nicht?

Wenn schon die sich über das Scheitern totjubeln, die so viel von der EU hatten, dann gute Nacht.

1. Die EU ist nicht gescheitert. Merkel und Sarkozy sind gescheitert.
2. Es hat sich niemand "totgejubelt".

Wer plebiszitäre EU-Demokratie fordert, fordert das Ende der EU, da bin ich überzeugt.

Nochmal Unfug. Wer weniger Demokratie fordert, fordert das Ende der EU.

PS: Schau Dir nur den aggressiven Thread-Titel hier an - und den hat einer der klügeren Europäer geschrieben...

Du solltest bei solchen bewusst polemischen Äusserungen auf die Zwischentöne achten! In dem Threadtitel wird zu Recht Brüssel beschimpft. Weil Brüssel der Ort ist, an dem sich diese übel stinkende Bürokratie festgesetzt hat. Die EU wird im Threadtitel allerdings nicht beschimpft.



Gruss, xcrypto
 
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