God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

[Thorsten]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Jetzt sind die Gurken eh verbogen.

Genau! Die irische Bauwirtschaft boomt nicht mehr so stark, das Wirtschaftswachstum fällt nicht mehr höher aus als im Eu-Durchschnitt, und 400 000 registrierte Zuwanderer seit Eu-Beitritt (oder etwa pro Jahr?) tun das Ihre, im Guten wie im Verachteten. Schließlich aber gilt das Irland, das vor dreißig Jahren noch ein verrottetes europäisches Entwicklungsland war, inzwischen als zweitreichste Nation des Kontinents. Das muß so ein kleines Land doch erstmal verkraften: sich einem Kontinent vergleichend anzuverpflichten!

Der EU-demokratische Skandal besteht jetzt darin, daß eine Minorität von weniger als 1% der Stimmberechtigten einen offensichtlichen Mehrheitsbeschluß kippen kann. Irland übt eine Sperrminorität aus, ohne daß das Verwaltungsobjekt, innerhalb dessen abgestimmt wurde, bereits eine von allen Stimmberechtigten vereinbarte Verfassung hätte, die solch eine Sperrminorität überhaupt ermöglichen würde.

Ohne jene Verfassung (die bekanntlich bereits von niederländischer und französischer Seite nicht gewünscht wurde) können sich die verbleibenden 26 EU-Staaten jedoch das Recht vorbehalten, eine einzelne Stimmminorität in Zukunft ganz aus ihren Verträgen auszuschließen. Im Klartext hieße das für Irland, für jede kleine Handelsbeziehung, für jedes Patent, jede Lizenz mit der EU Sonderverträge abzuschließen. Also bekäme das Bürokratiemonster noch ein paar Wülste (und Köpfe) mehr.

Andererseits, es geht doch: Norwegen und die Schweiz sind sehr erfolgreiche Nicht-EU-Mitglieder. An diesen Ländern werden wir Irland in Zukunft messen!

 

[xcrypto]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Der EU-demokratische Skandal besteht jetzt darin, daß eine Minorität von weniger als 1% der Stimmberechtigten einen offensichtlichen Mehrheitsbeschluß kippen kann.

Falsch. Die Iren haben nur für Irland abgestimmt. Dass die Regierungen im Rest der EU es nicht für nötig gehalten haben, ihre Bevölkerungen darüber abstimmen zu lassen (abgesehen davon, dass sie auch nicht für nötig hielten, sie über den Inhalt des Vertrags zu informieren) ist nicht den Iren anzulasten.

Das Demokratiedefizit befindet sich in den übrigen 26 EU Staaten, nicht in Irland.


- xcrypto

 

[Sunnyboy]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Zitat von Pispezi:
Na ja, wenn man auf die Dinge warten wollte, die Du da forderst, könnte man die EU gleich begraben.

Welche Forderungen meinst du jetzt konkret?

Die nach einer vernünftigen Zusammenfassung der Lissabon-Verträge?

Die nach mehr Klarheit?

Die nach mehr Menschennähe?

Oder die, dass die Europäer sich auf ihre Einheit besinnen statt ihre Nationalitäten-Süppchen zu kochen?

Also soll alles so bleiben wie es ist?

Eine schwammige, menschenfremde EU, regiert von einer Bürokratie/Polit-Elite? Eine "Gemeinschaft" in der sich die Staaten um Posten oder Stimmenanteile im Parlament kloppen?

DANN können wir Europa begraben.
Wenn die Menschen Europa nicht begreifen, ist Europa nur einen feuchten Dreck wert. Die Politiker und Bürokraten- die verstehen sich untereinander auch so, ohne EU.

Macht den Menschen klar dass sie Europa brauchen. Dann läuft der Laden auch.

Aber gut, dann wird sie eben begraben, und die größten Anti-EU-Nöler (die komischerweise meist die größten Nutznießer sind) sollen dann eben sehen, wo sie bleiben.

Warum Nöler? Die Menschen haben sich geweigert, einer Verfassung ihre Stimme zu geben, die ihnen nicht verständlich genug erklärt worden ist. Das ist nicht Nölen, das ist D-e-m-o-k-r-a-t-i-e. Wenn das die EU überfordert, warum lässt sie die einzelnen Staaten dann über ihre Verfassung abstimmen?

Man kann doch nicht Dinge zur Wahl stellen und dann schockiert sein und aus allen Wolken fallen, wenn die Menschen mit NEIN stimmen.

Und zum Thema die Iren als Nutznießer:

Es stimmt, dass die Iren Geld von der EU bekommen haben.

Es stimmt aber auch, dass die Iren dieses Geld schlau investiert haben. Das ist mehr, als ich, man möge mir meine offenen Worte verzeihen, den Balkanstaaten mit ihren korrupten Politikern, die Kriegsverbrecher verstecken und teilweise auf Blutrache getrimmten Bevölkerungen zutraue, denen wir momentan- militärisch, organisatorisch und vor allem finanziell- unter die Arme greifen. (Ich finde es richtig, dass wir sie unterstützen. Nur gegen das, was da abgeht ist Irland ein Lichtblick.)

Und wusstest du, dass Iren, obwohl selber arm, Deutschland beim Wiederaufbau geholfen haben? Also schon damals, vor der EU, einen Beitrag zu einer solidarischen europäischen Völkergemeinschaft geleistet haben?

Kulturhistorisch gesehen ist Irland übrigens ein unverzichtbarer Bestandteil Europas.

Außerdem: Warum war Irland denn ein Armenhaus? Weil es jahrhundertelang ausgebeutet worden ist, von seinen europäischen Brüdern. Und der Rest der Welt hat weggeschaut. Aber das nur so am Rande.

Viele Grüße,
Sunnyboy

 

[Zeilinger]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Dein Eingangsbeitrag, Sunnyboy, liest sich so konsequent und flüssig, dass nicht einmal ich ihn zerpflücken muss.

Ich bin auch dafür, dass wir in der EU endlich einmal auch die praktische, reale Demokratie einführen; dieser Vertrag, den man ja nicht verändern will (er soll auch vor einer Volksabstimmung nicht verändert werden), wäre eine sehr gute Gelegenheit dazu; logistische Probleme dürfte es ja kaum geben und die Kosten/Nutzen-Rechnung einer europäischen Volksabstimmung wäre mMn auch aktiv, wüssten wir dann ja, was die politisch interessierten Europäer wirklich wollen.

Ich glaube kaum, dass sich die Iren im Falle einer pro-europäischen-Mehrheit querlegen würden und uns diese Ausgabe in den finanziellen Ruin stürzen würde.

Liebe Grüße

Zeili

 

[Thorsten]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

]Falsch. Die Iren haben nur für Irland abgestimmt. Dass die Regierungen im Rest der EU es nicht für nötig gehalten haben, ihre Bevölkerungen darüber abstimmen zu lassen (abgesehen davon, dass sie auch nicht für nötig hielten, sie über den Inhalt des Vertrags zu informieren) ist nicht den Iren anzulasten.

Das Demokratiedefizit befindet sich in den übrigen 26 EU Staaten, nicht in Irland.

Nein, das "Demokratiedefizit" liegt schon bei der EU selbst, gewissermaßen. Um überhaupt Verfassungs- oder Reformreferenden auf europäischer Ebene durchführen zu können, bedürfte es eines gesamt-europäischen Verfassungswerks. Genau darüber wird abgestimmt: ob es so etwas geben soll. Bisher ist die EU wie eine Lounge, in der jeder nach Belieben Petits Fours erhält und Leute treffen kann, die ihm nützen.

Und wenn auch nur ein Besucher dieser Lounge einen einzigen Cocktail reklamiert, wird der ganze Laden geschlossen? Nö.

Das "Nein" zum europäischen Verfassungswerk kommt dem "Nein" zur EU gleich - müssen deswegen jetzt alle 26 anderen Länder mit den Iren gleichziehen, obwohl es noch gar keine rechtliche Grundlage für ein "Nein" oder "Ja" gibt?

Versteh schon, xcrypto - Du meinst, auf plebiszitärer Ebene hätte es in keinem Land eine Mehrheit für was auch immer gegeben, das mit dem Etikett "EU" behaftet wäre. Das ist aber egal:

Es reicht doch, wenn drei Staaten - wie erwähnt, früher Frankreich und die Niederlande, jetzt Irland - sich gegen den Beginn der Einführung einheitlicher europäischer Rechtsnormen entscheiden.

Damit ist das Projekt "Vereingte Staaten von Europa" vorerst gekippt, und du hast, was du haben willst: den Rechtsraum, der von deinem Anwalt (dem du zur Konfirmation seiner Tochter eine gute Flasche Rotwein schenkst) bis zu deinem Bezirksabgeordneten reicht (den du nicht im Traum auch nur anrufen würdest).

 

[Andreas61]

Sunnyboy,
Wenn ich dir bei deiner Definition von Informationserfüllung beipflichten würde, käme ich mir fast schon ironisch vor:
Vor der Wahl ein Plakat oder/und ein Heftchen mit Informationen über den Vertrag anfertigen und austeilen lassen, und das Informationsproblem für die Iren wäre gelöst… ?

Ich weiß nicht wirklich, ob die Iren vor der Abstimmung über die Inhalte informiert wurden oder nicht, aber das ist mMn eine ziemlich vordergründige Argumentation.

Das Informationsdefizit ist ein Kernproblem, da sind wir uns einig. Eben deshalb kann man die Politiker nicht aus ihrer Verantwortung entziehen, denn Information geschieht im politischen und gesellschaftlichen Alltag. Deshalb habe ich das auch fett hervorgehoben!

Es wäre aber auch zu billig, alles nur auf die Politiker abzuschieben. Deren Egoismus ist nun mal eine (nicht nur) menschliche Eigenschaft, deshalb müssten Voraussetzungen geschaffen werden, um diese kurzsichtige Denkweise (auf die nächste Wahl ausgerichtet) in eine andere Richtung zu lenken.
Wie schnell da über die wahren Kompetenzen und Möglichkeiten der EU informiert werden würde, wenn beispielsweise das Volk über einen Austritt aus der EU bestimmen könnte, ist nachvollziehbar, denke ich zumindest.
Diese (demokratische!) Austrittsmöglichkeit wäre übrigens auch im neuen Vertrag vorgesehen!

„Mehr Menschennähe“ ist schwammig: Das ist eine Aufgabe der Politiker im Lande! Mir persönlich ist etwa der portugiesische EU Vertreter tatsächlich menschlich nicht besonders nahe und ich erwarte das auch nicht von ihm.
Das sollte sich mehr herumsprechen: Die EU hat nur mehr oder weniger zufällig ihren Sitz in Brüssel, die Vertreter kommen aus unserem Land, das sind unsere Politiker - die wir demokratisch gewählt haben!

Ein anderes Europa?
„… Gesetze werden vom Parlament beschlossen, die Executive muss tun, was das Parlament beschliesst und die Jurikative ist von beiden unabhängig und nicht weisungsgebunden“.
Das scheint mir genau das zu sein, xcrypto, wogegen sich alle wehren, Befürworter wie Skeptiker der EU. Das läuft ja letztendlich auf eine Entmachtung der Staaten hinaus, wenn die Macht zentral geregelt wird.

Die Macht der Staaten wird unterschätzt, der Einfluss der EU überschätzt, das hört und liest man immer wieder. Das liegt eben am Informationsdefizit, so sehe ich es jedenfalls.

Zur Exekutive, Legislative, Judikative u. ä. Aufgaben und wie weit die EU dafür zuständig ist ein konkretes Beispiel. Es ist zwar nicht so wichtig, aber es liegt mir persönlich nahe, weil es in meinem Umkreis passiert ist und ich das betroffene Opfer (ein Verkäufer) persönlich kenne:

Bei einem Überfall in einem Juwelierladen wurde ein unvorsichtiger junger Mann (ca. 22), der die Täter verfolgte, angeschossen und schwer verletzt. Er bleibt für immer stumm, ist in der Bewegung schwer behindert und an den Rollstuhl gefesselt (den er auch nicht selber betätigen kann).

Nach akribischer Kleinarbeit der Polizei und auch mit viel Fahndungsglück und Zufall verbunden konnten die 3 Täter nach einem Jahr in Serbien gefasst werden. Nach serbischem Recht können sie aber nicht ausgeliefert werden und bleiben straffrei.
Es ist nahe liegend, dass im EU-Raum durch Zusammenarbeit der Polizei und gemeinsame behördliche Organisation alles schneller und sicherer abgelaufen wäre und die Täter natürlich auch zur Verantwortung gezogen worden wären.

Noch eine allgemeine, mehr psychologische Sichtweise, die aber nicht unbedingt für diesen Thread zutreffen muss:
Ein Hauptproblem liegt auch darin, dass der „MOLOCH“ EU (immer wieder so zu hören und zu lesen!) für den Einzelnen schon wegen der Größe und Vielfalt der Völker und Interessen unüberschaubar ist, gewisse Ängste auslöst und man in Ablehnungsverhalten und Widerstand verfällt, wodurch man auch immer entsprechende Argumente sucht und mit Sicherheit auch findet.

Genauso sicher, wie das natürlich nicht für alle zutreffen kann, so sind sich andererseits die Experten auch sicher, dass das ein gewichtiger, ein mit entscheidender Grund ist.
Dagegen hilft nur Vertrauen schaffen, und dafür sind ständige Informationen eine unerlässliche Voraussetzung, meine ich.

lg
Andreas

 

[pispezi]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Dann hast Du offenbar einen anderen Beitrag gelesen als ich geschrieben habe.

Nun, meine Annahme und daher meine Nachfrage bezog sich auf Deinen Ton:

"Irgendwelche fiesen Winkelzüge werden denen sicher noch einfallen. Aber vorerst sind sie abgewatscht worden."

So schreibst Du sonst nicht, und Deine Antwort führt diesen recht wütenden Ton fort:

Eine demokratische. Eine, in der die Bürger vielleicht auch hie und da mal was zu melden hätten. Eine, in der unsere Geschicke nicht von machtbesessenen Sesselfurzern in Brüssel bestimmt werden ohne dass wir gefragt werden, ohne dass wir protestieren können und ohne dass wir klagen können. Eine, in der Menschenrechte etwas wert sind. Eine, in der nicht Wirtschaft und Krieg das Wichtigste sind.

Ich will gar nicht abstreiten, dass Du mit Deinen Kritikpunkten Recht hast, aber wenn ich es richtig verstanden habe (nein, ich habe das dicke Reformpapier nicht gelesen - hast Du?), ging es bei dem Reformvertrag auch um mehr Demokratie in der EU, um eine Stärkung des Parlaments. Sehe ich das falsch?

Weißt Du, ich bin einfach gegen dieses sehr modische, blinde Einprügeln auf die EU - aber faktenhaltige Kritik: Gerne!
Und die hast Du mir aufgeschrieben, so ist das in Ordnung.

LG, pispezi

 

[pispezi]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Welche Forderungen meinst du jetzt konkret?
...
Also soll alles so bleiben wie es ist?

Eine schwammige, menschenfremde EU, regiert von einer Bürokratie/Polit-Elite? Eine "Gemeinschaft" in der sich die Staaten um Posten oder Stimmenanteile im Parlament kloppen?

Es geht mir hier doch nur um eine Frage:

Ist der Reformvertrag besser als die gegenwärtigen Regelungen?
Ich war immer der Meinung, dass das so ist.

Oder bedeutet er eine Verschlechterung?

Der Tenor, der hier bei Dir und einigen anderen vorzuherrschen scheint, ist:
Entweder all die Fehler (die natürlich da sind!) werden sozusagen im Handstreich alle beseitigt, oder das Ganze muss eben abgelehnt werden.

In meinen Augen kann es doch wie immer nur schritt(chen)weise weitergehen, und deshalb empfinde ich es als mindestens unklug, wenn nicht verantwortungslos, den Versuch eines Schrittes zu mehr Demokratie abzulehnen.
Dann bleibt es beim alten, schlechteren Zustand, und das finde ich so ärgerlich.

LG., pispezi

 

[oktoberwind]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Sorry, ich kann keinen Gefallen daran finden, dass immer wieder ein kleiner Außenseiter die mäßigen Fortschritte in der EU aus irgendwelchen fadenscheinigen Gründen, die meist in mieser lokaler Politik begründet sind, blockiert.

Gerade Irland hat von der EU gewaltig profitiert - und hat immer noch ein deutlicheres Wirtschaftswachstum als andere Nationen.

Wenn Europa sich nicht endlich einigt, wird es im globalen System neben den USA, den stärker werdenden Russen und den "auf dem Sprung" befindlichen Chinesen, Indern und Brasilianern nicht mehr bestehen können.

Der zur Diskussion stehende Vertrag wäre ein Schritt weg von der Gurkenrepublik, bei der über die Größe der Äpfel gestritten wird, hin zu wirklich politischen Entscheidungen (eine außenpolitische Stimme z.B.)...

...aber das ist nun, dank der Iren - oder sollte man die Neinsager mit zwei "r" schreiben? - erst mal wieder ad acta gelegt...

 

[xcrypto]

AW: God bless you, Dublin! F*** you, Brussels!

Hallo Pispezi,

Nun, meine Annahme und daher meine Nachfrage bezog sich auf Deinen Ton:

"Irgendwelche fiesen Winkelzüge werden denen sicher noch einfallen. Aber vorerst sind sie abgewatscht worden."

So schreibst Du sonst nicht

Nun, ich hatte das Ziel meines Unmutes ja genau genannt, das waren die Bürokraten und Regierungen, keineswegs die EU als solche. Das ist ungefähr so dass man mich zum Antiamerikaner abstempelte weil ich Bush eine lame duck nenne.

nein, ich habe das dicke Reformpapier nicht gelesen - hast Du?

In der Tat, ich habe es zumindest versucht. Allerdings kann man dieses Machwerk nicht wirklich lesen. Den vorangegangenen Entwurf der EU Verfassung konnte man lesen, weil es sich um aufgelistete Artikel und Paragraphen handelte, so wie sich das gehört. Der Reformvertrag ist das glatte Gegenteil. Da steht dann, dass an §X Abs 12 ein "ist nicht" eingefügt wird, in §Y Abs 6 ein "einklagbar" entfernt wird und so weiter. Das ganze "Werk" ist nichts weiter als eine mehr oder weniger unordentliche Sammlung von Änderungen und Ergänzungen bereits existierender Verträge (wie z.b. den Nizzavertrag), keine zusammenhängende Prosa.

Von Lesen kann daher keine Rede sein, das ist ein schlechter Witz. Es ist übrigens auch bekannt, warum das so gemacht wurde, nämlich extra damit es niemand so genau liest. Pure Absicht. Ich nenne sowas Irreführung und genau das war es. Glaub mir, nicht ein einziger Bundestagsabgeordneter hat gewusst, worüber er da eigentlich abgestimmt hat.

ging es bei dem Reformvertrag auch um mehr Demokratie in der EU, um eine Stärkung des Parlaments. Sehe ich das falsch?

Ja das siehst Du falsch. Leider. Leute wie Merkel oder Sarkozy haben immer davon gesprochen. Aber was Politiker von sich geben hat so viel Bedeutung wie ein Staubkorn auf dem Mars, nämlich gar keine. In dem "Vertrag" sah es anders aus. Da wurden derzeitigen Strukturen eher noch zementiert. Zum Beispiel hätte die EU Kommission, eine derart undemokratische Struktur, da kriegen sogar die Chinesen Bauchscmerzen, executive Befugnisse bekommen. Mehr Demokratie? My Ass!


lg, xcrypto