Friedrich Nietzsche

[nandu]

AW: Friedrich Nietzsche

Dein Interesse freut mich, ehrlich.

Interessante Beiträge fand ich auch hier im Forum schon. Das Denken um Nietzsche bleibt nicht stehen.
Das Buch von Carol Diethe ist wirklich sehr gut, vieles davon kannte ich schon und neu war für mich der Einfluss auf Malerinnen und Schriftstellerinnen.
Aber das kann doch jeder selber lesen, der sich dafür interessiert. Bei Lou Andreas-Salome werde ich meine Gedanken einbringen, versprochen.

Ich stecke ja in ganz anderen Tiefen (Paulus/ Saulus - Neuland für mich) (Bibel)

Jetzt hab ich ihn auch gefunden, den von Dir zitierten Klappentext.
"Du gehst zu Frauen? Vergiss die Peitsche nicht!" Wie missverständlich dieses berühmt-berüchtigte Zarathustra-Zitat ist, zeigt Carol Diethe, indem sie "jenseits der Peitsche" Nietzsches widersprüchlichen Ansichten über Frauen, seinen ambivalenten Verhältnissen zu Frauen und seinem paradoxen Einfluss auf Frauen, bis heute, auf den Grund geht.


Da: http://www.perlentaucher.de/buch/2964.html

Dortige Besprechung äußert sich ja ansonsten eher kritisch.
Schade, dass Du derzeit mit anderem ausgelastet bist -
ich hätte gern genauer verstanden, was Dich so daran begeistert hat.
Aber wenn Paulus soviel aktueller ist als Herr Nietzsche,
dass er nicht mal persönliches Statement zulässt, kann man halt nix machen ......

 

[Nicandra]

AW: Friedrich Nietzsche

Aber wenn Paulus soviel aktueller ist als Herr Nietzsche,
dass er nicht mal persönliches Statement zulässt, kann man halt nix machen ......

Naja. Paulus ist eigentlich nicht unbedingt aktueller sondern mit die Ursache für den Nietzsche Mittelpunkt seiner Tirade gegen das Christentum (Stichwort: Erlösung).

Ich meine, dass wer Nietzsche zu verstehen beginnt, den Paulus zu begreifen erlernt. Beide gehören philosophisch untrennbar zusammen.

Denn, was dem Nietzsche in Sachen Frauen unverstanden vorgeworfen wird, ist eigentlich eine Rechnung an Paulus.

 

[nandu]

AW: Friedrich Nietzsche

Naja. Paulus ist eigentlich nicht unbedingt aktueller sondern mit die Ursache für den Nietzsche Mittelpunkt seiner Tirade gegen das Christentum (Stichwort: Erlösung).

Ich hatte Ellemaus gar nicht so verstanden,
als ginge es ihr um diesen Zusammenhang:

Ich stecke ja in ganz anderen Tiefen (Paulus/ Saulus - Neuland für mich) (Bibel)

Offenbar siehst Du in ihren Zeilen mehr als ich.

Ich meine, dass wer Nietzsche zu verstehen beginnt, den Paulus zu begreifen erlernt. Beide gehören philosophisch untrennbar zusammen.

Denn, was dem Nietzsche in Sachen Frauen unverstanden vorgeworfen wird, ist eigentlich eine Rechnung an Paulus.

Wie kommt es denn zu solcher Rechnungsverwechslung?
Und was gibt es dbzgl. an Paulus so entscheidend zu begreifen?

 

[Nicandra]

AW: Friedrich Nietzsche

Ich hatte Ellemaus gar nicht so verstanden,
als ginge es ihr um diesen Zusammenhang:

Stimmt. Doch wie ich Ellemaus (kann mich auch irren) bisher einschätze, wird sie diesen Zusammenhang schneller als ich ergründen, da sie Nietzsche vor Paulus durchgenommen hat. Ich hatte erst Paulus und dann Nietzsche.

Offenbar siehst Du in ihren Zeilen mehr als ich.

Nein. Ich sehe da nicht mehr. Doch wenn sie von Tiefen im Sinne Paulus schreibt, wird da die ähnliche Stärke zu Tage kommen wie sie bei Nietzsche war. Denn im Gegensatz zu Nietzsche war Paulus tatsächlich krank. Ohne diese Krankheit hätte Nietzsche sich nicht über die Moral des Christentums empören müssen und hätte sich nicht mit den Tiefen des paulischen Frauenhasses befasst.

Einen kleinen Hinweis gebe ich dir:

Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult werden, kennt Paulus Jesus nicht. Ist Jesus bei Paulus demnach nur eine "metaphysische Figur, der man alles unterschieben konnte", wie es der Philosoph Friedrich Nietzsche (1844-1900) einmal kommentierte? Paulus zeigt zumindest kein nachweisliches Interesse am Leben des Jesus von Nazareth, an dem er sich wie an einem Vorbild hätte orientieren können.

Paulus ist der Grund, weshalb nicht Wenige in Jesus diese metaphysische Figur sehen und ihn als Menschen ignorieren.

Wie kommt es denn zu solcher Rechnungsverwechslung?
Und was gibt es dbzgl. an Paulus so entscheidend zu begreifen?

Viele Menschen glauben. Doch was sie glauben ist Paulus, ohne zu wissen, dass sie Paulus glauben und nicht Jesus und Nietzsche klärt sehr sinnreich auf, wenn ihm Gehör/Augen geschenkt werden, ihm hinzuhören/hinzulesen.

Nietzsche ist wichtig, um Paulus zu verstehen. Ich hätte mir eine Menge Arbeit ersparen können, wenn ich in alter Zeit nicht so annahmebereit gewesen wäre und nicht gegen Nietzsche eingestellt wäre, nur wegen sympathischer Reden aus dem Umfeld. Irgendwann begann ich, mir selbst meine Ansichten zu suchen, denn das Übernehmen führt nur dazu, nichts zu verstehen. Und zu glauben, dass geglaubt wird, statt tatsächlich zu glauben.

"...Wenn man das Schwergewicht des Lebens nicht ins Leben, sondern ins "Jenseits" verlegt - ins Nichts -, so hat man dem Leben überhaupt das Schwergewicht genommen. Die große Lüge von der Personal-Unsterblichkeit zerstört jede Vernunft, jede Natur im Instinkte, - Alles, was wohltätig, was Leben fördernd, was zukunftverbürgend in den Instinkten ist, erregt nunmehr Misstrauen...

...Paulus hat diese Auffassung, diese Unzucht von Auffassung mit jener rabbinerhaften Frechheit, die ihn in allen Stücken auszeichnet, dahin logisiert: "wenn Christus nicht auferstanden ist von den Toten, so ist unser Glaube eitel". - Und mit einem Male wurde aus dem Evangelium die verächtlichste aller unerfüllbaren Versprechungen, die unverschämte von der Personal-Unsterblichkeit ... Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn!" ...

"Im Grunde gab es nur einen Christen und der starb am Kreuz. Das 'Evangelium' starb am Kreuz. Was von diesem Augenblick an 'Evangelium' heißt, war bereits der Gegensatz dessen, was er gelebt: eine 'schlimme Botschaft', ein Dysangelium. Es ist falsch bis zum Unsinn, wenn man in einem 'Glauben' etwa im Glauben an die Erlösung durch Christus das Abzeichen des Christen sieht: bloß die christliche Praktik, ein Leben so wie der, der am Kreuze starb, es lebte, ist christlich".

(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Von Anfang an bedienten sich die Priester des Erlösers für ihre Machtbedürfnisse:

[...] mit Paulus wollte nochmals der Priester zur Macht – er konnte nur Begriffe, Lehren, Symbole brauchen, mit denen man Massen tyrannisiert, Herden bildet. Was allein entlehnte später Mohammed dem Christentum? Die Erfindung des Paulus, sein Mittel zur Priester-Tyrannei, zur Herden-Bildung: den Unsterblichkeits-Glauben; das heißt die Lehre vorn "Gericht" ... (Werke III, S. 650)

Genealogie der Moral


Und hier erfährt die Tiefe einen erneuten Sprung:

Die Verherrlichung des Bösen (Lebendigsein ist böse)

Nietzsche betrachtet sich als Verfechter des Bösen nur in einem bestimmten Zusammenhang: als Gegensatz zu dem, was Menschen "gut" nennen. So schreibt er:

Wenn das Herdentier im Glanze der reinsten Tugend strahlt, so muß der Ausnahme-Mensch zum Bösen heruntergewertet sein. Wenn die Verlogenheit um jeden Preis das Wort "Wahrheit" für ihre Optik in Anspruch nimmt, so muß der eigentlich Wahrhaftige unter den schlimmsten Namen wiederzufinden sein. (Werke III, S. 601/602)

Und einige Zeilen weiter oben zitiert er Zarathustra:

Falsche Künste und Sicherheiten lehrten euch die Guten, in Lugen der Guten wart ihr geboren und geborgen. Alles ist in den Grund hinein verlogen und verbogen durch die Guten ... Die Guten – die können nicht schaffen, sie sind immer der Anfang vom Ende – sie kreuzigen den, der neue Werte auf neue Tafeln schreibt, sie opfern sich die Zukunft, sie kreuzigen aller Menschen-Zukunft! Die Guten – die waren immer der Anfang vom Ende ... Und was auch für Schaden die Welt-Verleumder tun mögen, der Schaden der Guten ist der schädlichste Schaden. (Werke III, S. 601)

Daß dieses Wissen aus Nietzsches Kindheitserfahrung stammt, bestätigen die folgenden Sätze:

Die Existenz-Bedingung der Guten ist die Lüge – : anders ausgedrückt, das Nicht-sehn-Wollen um jeden Preis, wie im Grunde die Realität beschaffen ist, nämlich nicht derart, um jederzeit wohlwollende Instinkte herauszufordern, noch weniger derart, um sich ein Eingreifen von kurzsichtigen, gutmütigen Händen jederzeit gefallen zu lassen. (Werke III, S. 600)

Die Kirche und die Frauen im Fundament auf Paulus

"Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Hölle!"
(Papst Pius II., 1405-1464)

Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.
(Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 (!!!) )

"Aber, wie nun die Gemeinde ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen."
(Paulusbrief an die Epheser)

Holland hat zahllose Belege dafür gefunden – von der Geringschätzung der Frauen durch Paulus über den buchstäblich mörderischen Hexenwahn des Mittelalters bis in die Moderne. Frauenfeindlichkeit war „Common Sense“, schreibt Holland – ähnlich wie Antisemitismus. Mit einem wichtigen Unterschied: Misogyne Vorurteile sind älter und weiter verbreitet, buchstäblich kulturübergreifend.

Frauen haben haben nicht mehr Hirn als ein Strohputz auf dem Acker, der für die Vogelschau ist hinausgestellt worden.
(Georg Stengel, Jesuit, 1584-1651)


Friedrich Nietzsche hatte keinen wirklichen Frauenhass. Dagegen dieser Paulus sehr wohl. Er hat alles dafür getan, dass die Frau in der Christenheit unterjocht wurde......

 

[moebius]

AW: Friedrich Nietzsche

....
Ich meine, dass wer Nietzsche zu verstehen beginnt, den Paulus zu begreifen erlernt. Beide gehören philosophisch untrennbar zusammen.
....

Also auf den Paulus kann ich gerne verzichten - auf den NIETZSCHE weniger ...

Also sprach moebius ....äääähhhh..... Zarah Leander .....ääääähhhh...... Zarathustra ....​

 

[Nicandra]

AW: Friedrich Nietzsche

Also auf den Paulus kann ich gerne verzichten - auf den NIETZSCHE weniger ...

Also sprach moebius ....äääähhhh..... Zarah Leander .....ääääähhhh...... Zarathustra ....​

Jajajajaja......doch nur weil du das Christentum auch in Verzicht stellst, legst, wirfst.......

Und nur weil du das tust, müssen es andere noch lange nicht......dennoch darf ihnen die geistigen Augen aufgehen, was es mit Paulus auf sich hat. Und dafür ist nun mal Nietzsche wichtig.......

 

[moebius]

AW: Friedrich Nietzsche

1. Jajajajaja......doch nur weil du das Christentum auch in Verzicht stellst, legst, wirfst.......

2. Und nur weil du das tust, müssen es andere noch lange nicht......dennoch darf ihnen die geistigen Augen aufgehen, was es mit Paulus auf sich hat. Und dafür ist nun mal Nietzsche wichtig.......

Zu 1.:
Dazu noch einmal Meister NIETZSCHE:

"Das Wort schon 'Christentum' ist ein Mißverständnis - im Grunde gab es nur Einen Christen, und der starb am Kreuz."

Und wer sich mit diesem oder jenem Inhalt aus der christlichen Tradition identifiziert - bitte sehr ...

Zu 2.:
Das ist wahr ..., denn jeder tut eh', was er tut ...

Und wessen Augen wann wo wie auf oder zu gehen, ist nicht mein Problem ...

 

[Nicandra]

AW: Friedrich Nietzsche

Zu 1.:
Dazu noch einmal Meister NIETZSCHE:

"Das Wort schon 'Christentum' ist ein Mißverständnis - im Grunde gab es nur Einen Christen, und der starb am Kreuz."


Und wer sich mit diesem oder jenem Inhalt aus der christlichen Tradition identifiziert - bitte sehr ...

Eben drum. Und das muss erkannt werden. Und nicht nur von ein paar Wenigen...... (Und es geht nicht um das Identifizieren der Christlichen Tradition sondern um das entidentifizieren hin zur echten Lehre)

 

[Ellemaus]

AW: Friedrich Nietzsche

Nein. Ich sehe da nicht mehr. Doch wenn sie von Tiefen im Sinne Paulus schreibt, wird da die ähnliche Stärke zu Tage kommen wie sie bei Nietzsche war. Denn im Gegensatz zu Nietzsche war Paulus tatsächlich krank. Ohne diese Krankheit hätte Nietzsche sich nicht über die Moral des Christentums empören müssen und hätte sich nicht mit den Tiefen des paulischen Frauenhasses befasst.

Sehe ich nicht so! Beide waren krank! Wenn ich in die Tiefen von Paulus gehe, werte ich nicht, sondern folge seinem Weg! Basta!
So habe ich mit Nietzsche begonnen, so beginne ich mit Saulus/Saulus :winken:

Paulus ist der Grund, weshalb nicht Wenige in Jesus diese metaphysische Figur sehen und ihn als Menschen ignorieren.

Könnte stimmen, bin mir aber noch nicht sicher. Deshalb las ich auch das Buch von: Joseph Ratzinger Jesus von Nazareth
War schon interessant, nur seine Sprache war nicht so mein Fall (Verniedlichung) Aber die Gelehrtensprache ist auch nicht so mein Fall und musste mich damit beschäftigen.

Also auf den Paulus kann ich gerne verzichten - auf den NIETZSCHE weniger ...

Hört, hört, wer Ohren hat der höre

Nietzsches Tiefe zu verstehen, ist nicht leicht. Ihn nur nach seinen Aphrorismen zu urteilen, läuft man die Gefahr, an der Oberfläche zu bleiben.
Er verlangt viel von seinem Leser! Nüsse knacken, Spiel mit der Bildersprache, Mit einem 'roten' Faden (Ariadne) aus dem Labyrinth finden (Rollenspiele-Mythos) und, und, und -Dieser Herr Proffessor ist verrückt! Das alles von einem Leser zu verlangen

Dortige Besprechung äußert sich ja ansonsten eher kritisch.
Schade, dass Du derzeit mit anderem ausgelastet bist -
ich hätte gern genauer verstanden, was Dich so daran begeistert hat.
Aber wenn Paulus soviel aktueller ist als Herr Nietzsche,
dass er nicht mal persönliches Statement zulässt, kann man halt nix machen ......

Kritik ist doch gut! Dann haben die Leser länger etwas zu verdauen.
Begeistert hat mich die Autorin, weil sie sich so bemüht. Zur Zeit forscht sie ja über Elisabeth Förster-Nietzsche
Vielleicht ist das ein Einstieg für neue Leser, sich mit Nietzsche zu beschäftigen. Deshalb mein Tipp!

 

[moebius]

AW: Friedrich Nietzsche

Eben drum. Und das muss erkannt werden. Und nicht nur von ein paar Wenigen...... (Und es geht nicht um das Identifizieren der Christlichen Tradition sondern um das entidentifizieren hin zur echten Lehre)

Etwas muß erkannt werden

Wie gut, daß ich nur manchmal auf's muß ...​