Freier Wille?

[PKCube]

ich weis, eines der ganz großen fragen...
ich habe in den letzten Jahren viel darüber gegrübelt und ich bin zum folgenden momentanen Entschluss gekommen und wollte mal wegen Meinungen umschauen. ich glaube auf keinen fall dass es einen gibt
ich werde versuchen es so simple und logisch zu erklären wies geht
meine (ich denke mal die gibts schon) These:

als erstes muss man mal wissen was Wille ist. Wille schließt zurück auf Entscheidungen. nun wie entscheiden wir? die Basis der Entscheidung focusiert sich auf drei Phasen.

1. Observation
2. Gefühl/Emotion
3. Entscheidung

1. Observation

folgt aus unserer Wahrnehmung: Geruch, Geschmack, Sehsinn, Tastsinn, Gehör


2. Gefühl/Emotion

aus der Observation bekommen wir ein Gefühl/Emotion auf das aufgenommene Objekt.
es kann alles sein was wir aufnehmen zB ein Bleistift, ein Lied, ein Gedanke - wobei Gedanken wieder Entscheidungen sind was bedeutet dass eine Entscheidung auch zu einer Observation führt und dadurch zu nr 1
also nicht zu vergessen: EGAL was man erkennen kann kommt zu nr 1

Gefühle/Emotionen sind immer positiv oder negativ. die meisten werden wahrscheinlich erkennen dass nicht nur positives oder negatives in einem steckt, jedoch es ist der Faktor der raus kommt. einfacher zu verstehen ist es vl mit einfacher Mathematik. positive zahlen sind positive Gefühle und negative... ihr wisst schon
44+6-18+23-176=-121
also ergibt sich eine Emotion vom wert |-121| (=121) welches im faktor dann sich negativ auswirkt. = negative Emotion
diese Rechnung steht für eine parallele die sich das Gehirn "ausrechnet"

jetzt gibt es noch 2 Kategorien wo Gefühle/Emotionen eingeordnet werden können.

2/a) physisches Gefühl/Emotion zB schmerz, Massage (x)
2/b) psychisches Gefühl/Emotion zB Depressionen, gute Launen (y)

diese 2 Kategorien werden immer oder fast immer konfrontieren. das bedeutet dass x und y in die Rechung gefügt werden. der x und y Faktor kommen normalerweise von der Observationsart der Erfahrung die sich mit der momentanen Observation fusionieren. ACHTUNG! die momentane Observation ist auch ein x oder y Faktor!
daraus folgt so was:
12y+44x-340y+6x-18x+125y+33y+23x-176x+213y= -121|x| +43|y| (x und y sind positive zahlen)

wir haben einen negativ-emotionalen physischen wert von -121|x| und einen positiv-emotionalen psych wert von +43|y| haben. zB Drogenkonsum: man weiß dass es physisch schädlich, also negativ, ist aber mental/psychisch ist es angenehm, also positiv. in der oberen Rechnung wenn der y Faktor für den Menschen hoch/stark ist und der x wert niedrig/schwach und wenn zB ein emotionswert von 32 raus kommt ist es im gesamten positiv. man darf nicht vergessen dass Emotionen Herrscher der Momente sind.

es ist auch oft dass nicht genau erkannt werden kann ob es x oder y ist, oder sie sind miteinander verwebt


3. Entscheidung

die Entscheidung zwischen zwei oder mehreren Möglichkeiten wird von der Person so ausgesucht dass er IMMER das mit dem positiven Faktor (Gefühl/Emotion) aussuchen wird. also ich muss sagen absolut IMMER!
möglicherweise wird wer so etwas sagen:
was wenn man zwischen einem Apfel oder einer Banane entscheiden muss und man mag Bananen mehr und entscheidet sich doch für den Apfel?
die antwort ist dass dann diese Person irgendeine art von Observation gemacht hat was dazu geführt hat dass er den Apfel ausgewählt hat.

mathematisch:
Apfel hat einen wert von 2(x+y) und die Banane 3(x+y). jetzt kommt der andere Faktor und der wird meistens y sein (x wird es sein wenn man mal auf was anderes gusta hat -> wird noch erläutert). das kann jemand sein der das gerade gelesen hat und mir beweisen will dass er durch seinen freien willen dafür entscheiden wird was ihm nicht schmeckt. diese Person jedoch hat den y Faktor vergessen: das mentale.

mathematisch:
die Banane hat jetzt einen Faktor von x+y mehr als der Apfel. das bedeutet dass man sich normalerweise für die Banane entscheiden würde, aber jetzt kommt y mit einen wert von 3 mal = 33y. das wirkt sich so aus:
apfel: 2(x+y)+33y = 2x+35y
banane: 3(x+y)-33y =3x-30y
(wir gehen davon aus dass x und y den ziemlich gleichen wert haben)
jetzt schaut es ganz anders aus. jetzt hat die Banane einen wert von x-65y weniger als der Apfel wodurch die Banane deutlich negativ wird. der Apfel jedoch hat jetzt einen wert von -x+65y mehr hat als die Banane womit der Apfel der deutliche Sieger ist und man entscheidet sich dafür

also so zirka sieht das aus. bitte sagts ma wenn ich da nen Fehler gemacht habe. ich bin schon relativ müd. es ist halb 2 also vergebt mir


jetzt stellt man sich die frage wieso man IMMER sich für das positivere entscheidet. die antwort findet man glaub ich in der natur. der Mensch hat einen Lebensdrang (außer es gibt einen solch negativen Faktor dass man sich umbringt dadurch dass das umbringen ein positiverer Faktor ist *grins*) und diesen Lebensdrang bedeutet überleben und das positivere bedeutet länger überleben; mental oder körperlich. deswegen auch x und y. für das überleben braucht man vl mal das mentale mehr und dann steigt der wert für y


meine Überlegung ist, dass freier wille nur freier Wille sein kann, wenn man die Möglichkeit hat ohne irgendeiner Observation entschieden zu können welches aber unmöglich ist. quasi sich ABSOLUT blind ohne irgend ein wissen für das bessere entscheiden kann. das kann es aber nicht geben. von nix kommt auch nix, zumindest auf unserer Welt...



was diese These mitbringt ist eine ganz neue Weltanschauung aber wenn man für seinen späteren wohl nach sieht dann bedeutet es dass das System im mom das beste ist und man selber am meisten davon hat als Anarchie. das wird wohl eindeutig sein der erste Anschein ist denke ich mal eine negative Ausstrahlung von dieser These aber wenn man sich damit beschäftigt kommt man darauf dass man viel bene bekommen kann. wie dass es einem leichter fällt jemanden zu vergeben...


also ich erwarte ein paar antworte die mich als falsch beweisen wollen und wenn ichs einsehe dann sehe ich es ein. ich bin Realist.

lg kubi

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille?

Moin kubi,

Folgende Punkte vermisse ich bei deinen Überlegungen. Versuche Sie mal mit einzubinden.

Erfahrungen/Wissen/Wahrnehmungen aus der Vergangenheit
Logische Denken/ Ratio
Simulationsfähigkeit
Hoffnungen, Zielorientiertheit, Ausrichtung auf die Zukunft

lg,
fussel

 

[Benjamin]

AW: Freier Wille?

Der springende Punkt deiner These ist, so wie ich das sehe, im Folgenden formuliert:

die Entscheidung zwischen zwei oder mehreren Möglichkeiten wird von der Person so ausgesucht dass er IMMER das mit dem positiven Faktor (Gefühl/Emotion) aussuchen wird. also ich muss sagen absolut IMMER!

Das ist eine Annahme, die du nicht näher auf ihre Richtigkeit hin untersuchst. Du gehst von einem gewissen Prinzip aus, auf das du unsere Psyche zurückführst. Du setzt hierin eine spezielle Art von Kausalität voraus unter der es zwangsläufig keinen freien Willen geben kann.
Ich habe bereits im Determinismus-Thread versucht aufzuzeigen, dass es, wenn die Welt einer Kausalität unterliegt, keinen freien Willen geben kann. Deine Theorie wäre sozusagen ein Spezialfall der meinen.

Der Haken an der Sache ist, dass du nicht beweisen kannst, dass die menschliche Psyche wirklich diesem Ursache-Wirkungsprinzip gehorcht. Du nimmst es stillschweigend an, und sammelst Argumente, warum es so ist, beweisen kannst du es aber nicht.

Ich könnte dich jedoch genauso gut fragen, und da sehe ich eine schwäche deiner Theorie, was passieren würden, wenn sich die positiven und negativen Werte genau ausgleichen und Null herauskommt. Jetzt überwiegt nichts. Wofür entscheidet sich der Mensch dann?

(Im Grunde könnte man diesen Fall per Definition ausschließen, ich weiß, aber es hat dennoch etwas Willkürliches an sich. Das Kausalitäts-Problem besteht aber weiterhin.)

 

[PKCube]

AW: Freier Wille?

@ fusselhirn

"Erfahrungen/Wissen/Wahrnehmungen aus der Vergangenheit
Logische Denken/ Ratio
Simulationsfähigkeit
Hoffnungen, Zielorientiertheit, Ausrichtung auf die Zukunft"

Erfahrungen/Wissen/Wahrnehmungen aus Vergangenheit
-sind mal für mich klare Observationen die durch Entscheidungen/Observationen in früheren tagen gemacht worden sind. es ist wie man es wahrgenommen hat und wie es dann verarbeitet wurde.
die verschiedenen Variablen stehen für solche punkte

logisches denken/Ratio
- sicherlich schwieriger zu verstehen. dass man beginnt zu denken ist wieder eine Entscheidung wie zu entscheiden. damit meine ich dass man ein Thema untersucht, etc. und Ratio/Vernunft kommt wieder zurück zum Egozentrischen wenn du verstehst was ich meine

Hoffnung , Zielorientiertheit und so sind wieder Entscheidungen zu dem was man in Zukunft will


@ benjamin

deine Argumentationen gefallen mir

"Das ist eine Annahme, die du nicht näher auf ihre Richtigkeit hin untersuchst" nun hast du ein beispiel? ich nicht und es war eines der schwierigen punkte. dess wegen habe ich den x und den y faktor genommen. es müsste noch einen z faktor geben, der ebendann der freie wille währe oder i was anderes aber dieses andere finde ich nicht. es ist auch logisch wenn man es von der seite der natur aus sehen würde.

ich sage dass die Welt der Kausalität unterliegt und dass es deswegen keinen freien willen gibt.

"Der Haken an der Sache ist, dass du nicht beweisen kannst, dass die menschliche Psyche wirklich diesem Ursache-Wirkungsprinzip gehorcht. Du nimmst es stillschweigend an, und sammelst Argumente, warum es so ist, beweisen kannst du es aber nicht."

ich nehme es nicht stillschweigend an.... ich suche Argumente, ja, aber sie unterliegen Observationen. Observationen an mich selber und an anderen. "beweisen" kann ich es erst dann wenn die Person sich auch an solch Observationen der sinne beteiligt. damit aber sagst du dann dass man nichts beweisen kann. wenn das dann so ist, sitzen wir in einem Dilemma der keinem was bringt... nach dem was du sagst muss man dann annehmen dass es noch eine andere art der Entscheidung gibt. wenn du eine hast dann sags mir, aber was ich durch Observation bis jetzt gesehen habe ist, dass es nicht anders ist. nimm dir punkte wo man entscheidet her und brich sie in teile so wie oben beschrieben und du wirst füllende punkte finden. ich konnte absolut immer diese drei punkte füllen

"Ich könnte dich jedoch genauso gut fragen, und da sehe ich eine schwäche deiner Theorie, was passieren würden, wenn sich die positiven und negativen Werte genau ausgleichen und Null herauskommt. Jetzt überwiegt nichts. Wofür entscheidet sich der Mensch dann?"

nun gut. was wenn null sich ergibt. wir begegnen teilweise solch nahenden Situationen wenn man sich nicht entscheiden kann. in diesem fall zwingt man sich zu einer Entscheidung. man nimmt beides/alles, weil man nicht entscheiden will; man nimmt nichts weil man sich nicht entscheiden will und nicht für beides/alles entscheiden kann oder man beginnt logisch zu denken oder wartet um (unbewusst) sich eine neue variable zu erschaffen

noch sehe ich keine Schwächen, aber ich finde du hast gute Argumentationen


lg kubi

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille?

ich sage dass die Welt der Kausalität unterliegt und dass es deswegen keinen freien willen gibt.

Wann würde es denn deiner Meinung nach einen freien Willen geben?
Ohne Kausalität wäre es Zufall, also weder frei noch ein Wille.
Was ist für dich ein freier Wille?


lg,
fussel

 

[Benjamin]

nun gut. was wenn null sich ergibt. wir begegnen teilweise solch nahenden Situationen wenn man sich nicht entscheiden kann. in diesem fall zwingt man sich zu einer Entscheidung. man nimmt beides/alles, weil man nicht entscheiden will; man nimmt nichts weil man sich nicht entscheiden will und nicht für beides/alles entscheiden kann oder man beginnt logisch zu denken oder wartet um (unbewusst) sich eine neue variable zu erschaffen

Gut, das klingt für mich plausibel und haltbar.

ich sage dass die Welt der Kausalität unterliegt und dass es deswegen keinen freien willen gibt.

Ja, das denke ich auch.
Aber ich sehe in Hinblick auf den freien Willen viele Ausführungen deiner These als überflüssig an, weil allein schon Kausalität den freien Willen ausschließt. Deine Theorie ist ja schließlich nur eine spezielle Form von Kausalität. Sie ist zwar sehr anschaulich und das Dilemma des freien Willens wird gut sichtbar, aber dafür bezieht sie auch vieles mit ein, das gar nicht nötig wäre.

Wir brauchen nur davon ausgehen, dass jede Ursache eine strenggenaue Wirkung hat, und schon wird klar, dass freier Wille unter diesen Voraussetzungen nicht existieren kann.

Es stellt sich für mich nur die Frage: Hat denn jede Ursache eine strenggenaue Wirkung? Gilt dies insbesondere auch für die menschliche Psyche?
Könnten wir zwei Menschen unter den völlig selben Voraussetzungen in eine Situation bringen, würden sie dann auch völlig gleich agieren? Das wäre die Frage, deren Antwort meines Erachtens das Geheimnis des freien Willens lüfte könnte.
Doch man sieht sofort, dass sich diese Frage in der Natur nicht stellt. Es ist nach menschlichem Ermessen nicht möglich, völlig gleiche Vorraussetzungen zu schaffen.

Wir können nur weiter Argumente sammeln, hin und her schieben und abwiegen, woran wir jetzt glauben wollen. Ich habe für mich entschieden, dass das Zeitverschwendung ist.

 

[Benjamin]

Ohne Kausalität wäre es Zufall, also weder frei noch ein Wille.

Das bringt mich auf einen alten Gedanken von mir zurück: Kausalität heißt nicht, dass es keinen freien Willen gibt, sondern dass es nur EINEN freien Willen gibt. Und dieser manifestiert sich durch die Kausalität selbst. Der freie Wille ist sozusagen die Kausalität.

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille?

Das bringt mich auf einen alten Gedanken von mir zurück: Kausalität heißt nicht, dass es keinen freien Willen gibt, sondern dass es nur EINEN freien Willen gibt. Und dieser manifestiert sich durch die Kausalität selbst. Der freie Wille ist sozusagen die Kausalität.

hmmm, interessanter Gedanke. Darüber muss ich nachdenken.

 

[fusselhirn]

AW: Freier Wille?

Kausalität heißt nicht, dass es keinen freien Willen gibt, sondern dass es nur EINEN freien Willen gibt.

Ja, das ist die logische Konsequenz meiner Aussage. Ich habe das noch nie von der Seite betrachtet.

lg,
fussel

 

[fluuu]

AW: Freier Wille?

Gefühle/Emotionen sind immer positiv oder negativ. die meisten werden wahrscheinlich erkennen dass nicht nur positives oder negatives in einem steckt, jedoch es ist der Faktor der raus kommt. einfacher zu verstehen ist es vl mit einfacher Mathematik. positive zahlen sind positive Gefühle und negative... ihr wisst schon
44+6-18+23-176=-121
also ergibt sich eine Emotion vom wert |-121| (=121) welches im faktor dann sich negativ auswirkt. = negative Emotion
diese Rechnung steht für eine parallele die sich das Gehirn "ausrechnet"

jetzt gibt es noch 2 Kategorien wo Gefühle/Emotionen eingeordnet werden können.

2/a) physisches Gefühl/Emotion zB schmerz, Massage (x)
2/b) psychisches Gefühl/Emotion zB Depressionen, gute Launen (y)

diese 2 Kategorien werden immer oder fast immer konfrontieren. das bedeutet dass x und y in die Rechung gefügt werden. der x und y Faktor kommen normalerweise von der Observationsart der Erfahrung die sich mit der momentanen Observation fusionieren. ACHTUNG! die momentane Observation ist auch ein x oder y Faktor!
daraus folgt so was:
12y+44x-340y+6x-18x+125y+33y+23x-176x+213y= -121|x| +43|y| (x und y sind positive zahlen)

wir haben einen negativ-emotionalen physischen wert von -121|x| und einen positiv-emotionalen psych wert von +43|y| haben. zB Drogenkonsum: man weiß dass es physisch schädlich, also negativ, ist aber mental/psychisch ist es angenehm, also positiv. in der oberen Rechnung wenn der y Faktor für den Menschen hoch/stark ist und der x wert niedrig/schwach und wenn zB ein emotionswert von 32 raus kommt ist es im gesamten positiv. man darf nicht vergessen dass Emotionen Herrscher der Momente sind.

es ist auch oft dass nicht genau erkannt werden kann ob es x oder y ist, oder sie sind miteinander verwebt

lg kubi

...halte diese Zahlenspielerei die Psyche betreffend zwar für unterhaltsam aber ansonsten für völligen Quatsch. Kenne kein Buch der psychologischen Wissenschaften in dem von plus oder minus Emotionen als natürliche Zahlen die Rede ist. Wenn es sich um eine rationale Zahl handelt ist es kein Gefühl, Gefühle lassen sich nicht mit rationalen Zahlen darstellen egal ob plus oder minus.
Was das nun mit freier Wille, ein absolut ideeller Zustand, zutun haben soll erschließt sich mir nicht.
Gefühle lassen sich in der Kunst ausdrücken, sowohl positive als auch negative und hängen von der individuellen Wahrnehmung ab genauso wie der freie Wille nicht definiert ist und von jedem selbst gestaltet werden kann.

gruß fluuu